Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 12 часов назад, Геометр сказал: 23 часа назад, Lavr сказал: Цель измерения в КН - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Это не цель измерения в КН, а скорее суть измерения. Я же спрашивал именно про цель. Суть измерения - это определение значения величины. Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. В КН измеряют, чтобы сформировать сообщение о значении величины. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 10 часов назад, scbist сказал: Получается, что когда я беру вольтметр и подключаю его к розетке, то я определяю значение величины напряжения в ней. И когда я сижу около розетки и философствую о напряжении - описываю, то тоже определяю значение величины напряжения в ней, но чисто умозрительно. Вот и попробуй разберись, кто о каком определении говорит. В КН это одно и то же. Значения вольтметра, в конечном счете, определены "философски". 10 часов назад, scbist сказал: Лично я про вольтметр, Lavr про описание. Есть и неопределившиеся. Мечутся туда-сюда. Хочется и к умным и к красивым, а не получается. Да ладно Вам, не такой уж я и красивый. Впрочем, важно, что Вы разделяете умных и красивых, а не так, другие, которые считают, что нет разницы между умными и красивыми. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Суть измерения - это определение значения величины. Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. В КН измеряют, чтобы сформировать сообщение о значении величины. Невнятная какая-то цель. Расплывчатая, я бы даже сказал. Подходит под все концепции. Ведь и про КП можно сказать то же самое слово в слово. Но раз уж КН у нас такая уникальная, то и цель измерения в КН тоже должна быть уникальна! А иначе вся эта концепция начинает напоминать обыкновенный развод... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, AtaVist сказал: Вопросы по измерению питоном параметров вибрации еще остались? Конечно! Так как Вы перешли к бумажке и карандашу... т.е. уже основы построения СИ для определения параметров вибрации... Т.е Вы захотели работать с помощью СИ. Листок бумаги и карандаш Вам пришлось бы очень долго калибровать.... И даже по КП... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. Ага.... Георг Ом хотел получить 1 Ом ! Или замахнулся, так сказать, сразу на целый Закон ??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: 13 часов назад, scbist сказал: А с кем Вы договорились о толщине столешницы? Да, с кем угодно. Хоть с самим собой. Вам не кажется что это из другой области деятельности человека? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 1 час назад, Геометр сказал: 1 час назад, AtaVist сказал: Когда продавец определяет значение величины (массы) помидор на рынке - он проводит калибровку? (Про КП говорим) Конечно! Он ведь определяет действительную метрологическую характеристику помидора? Вы уверены? Если да, то взвесьте мне пожалуйста один помидор и выдайте мне на него сертификат калибровки, в котором укажите характеристику погрешности этого помидора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: сертификат калибровки, в котором укажите характеристику погрешности этого помидора. Я Вам выдам такой Сертификат калибровки. В нем будет указано - действительное значение веса данного помидора. Вы не видели таких Сертификатов на аттенюаторы? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 10 часов назад, AtaVist сказал: "Любое определение значения величины является калибровкой"? Это утверждает Lavr, а не я. Для меня определение значения величины напряжения в розетке - измерение, а определение значения величины напряжения меры - калибровка. Технологически процедуры могут совпадать, но цели у них разные. В первом случае я узнаю, можно ли в розетку включить телевизор, во втором - можно ли меру применять при калибровке. Lavr считает, что напряжение в розетке это уже эталон и поэтому он его не измеряет, а калибрует. Мне, для понимания его процедуры, этого достаточно. Если спорить об этом, до до финала я не доберусь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 16 минут назад, Геометр сказал: Невнятная какая-то цель. Расплывчатая, я бы даже сказал. Подходит под все концепции. Ведь и про КП можно сказать то же самое слово в слово. Согласен. КН более фундаментальная концепция. Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН. А всякие там псевдо-познавательные цели КП, за счет того, что в КП отношение определяется через размер - это наносное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Вы уверены? Если да, то взвесьте мне пожалуйста один помидор и выдайте мне на него сертификат калибровки, в котором укажите характеристику погрешности этого помидора. Нет. Я вам укажу действительное значение массы помидора в строгом соответствии с ФЗ 102 и, если вы попросите, то укажу неисключенную погрешность измерения массы помидора. То есть, к примеру, это будет так: m = 0,52 +/- 0,001 кг при Р = 0,95. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: КН более фундаментальная концепция. Т.е КН = фундамент КП! Т.о. КН - эмбрион КП! Отсюда следует... Только что, Lavr сказал: Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 18 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 3 минуты назад, scbist сказал: Это утверждает Lavr, а не я. Для меня определение значения величины напряжения в розетке - измерение, а определение значения величины напряжения меры - калибровка. Технологически процедуры могут совпадать, но цели у них разные. В первом случае я узнаю, можно ли в розетку включить телевизор, во втором - можно ли меру применять при калибровке. Lavr считает, что напряжение в розетке это уже эталон и поэтому он его не измеряет, а калибрует. Мне, для понимания его процедуры, этого достаточно. Если спорить об этом, до до финала я не доберусь. Я понимаю, что Lavr олицетворяет для части аудитории мировое зло, но эти слова произнес Геометр. Учитывая, что меня покоробила столь явная ерунда, то в разговор и ввязался. У Lavra я читал, что в КН (!!!) измерение и калибровка одно и тоже, но он говорил о КН. Геометр же в своем очередном порыве доказать, что разницы между КН и КП нет уже и выдал "Любое определение значения величины является калибровкой. В любой концепции". Что, конечно же, не так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Согласен. КН более фундаментальная концепция. Поэтому цель КП должна соответствовать цели КН. А всякие там псевдо-познавательные цели КП, за счет того, что в КП отношение определяется через размер - это наносное. Не наносное, а промежуточное. Ведь если вы внимательно читали, то конечной целю любого измерения является применение полученных знаний на практике, ибо получение знаний ради получения знаний - это то же самое, что и измерение ради измерения. Поэтому какая бы ни была фундаментальная концепция, она ничего не стоит, если не может быть реализована на практике. И пока я не вижу какого-либо практического применения для КН в том виде, в котором вы ее до нас, неразумных, пытаетесь донести - ни забор измерить, ни стол в нишу поставить, ни томатную пасту сделать... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, AtaVist сказал: Я понимаю, что Lavr олицетворяет для части аудитории мировое зло, но эти слова произнес Геометр. Учитывая, что меня покоробила столь явная ерунда, то в разговор и ввязался. У Lavra я читал, что в КН (!!!) измерение и калибровка одно и тоже, но он говорил о КН. Геометр же в своем очередном порыве доказать, что разницы между КН и КП нет уже и выдал "Любое определение значения величины является калибровкой. В любой концепции". Что, конечно же, не так. У Лавра речь шла именно об определении, а не об измерении. Давайте уже не будем передергивать! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, AtaVist сказал: У Lavra я читал, что в КН (!!!) измерение и калибровка одно и тоже, но он говорил о КН. А Вы как сами думаете? Представьте себя на своем стенде по ... определению параметров вибрации... Наверное чтобы начать измерять параметры вибрации изделий.... Вы начинаете ( и заканчиваете!) калибровкой датчиков ??? А говорите что это одно и то же.... Процесс один! Но объект разный! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 18 Августа 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 3 минуты назад, Геометр сказал: У Лавра речь шла именно об определении, а не об измерении. Давайте уже не будем передергивать! Lavr. Вчера. "Вы явно что-то пропустили. Свое понимание цели измерения в КН я изложил еще 10 августа: "Цель измерения в КН - сообщение информации о некоторой величине, т.е. обеспечение прослеживаемости. Это легко понять, если понимать, что любое измерение в КН - это калибровка, даже, если это первичное определение значения величины (первичная оценка)"." Вы спорите с оппонентом даже его не читая. Это удобно, но мне надоедает довольно быстро. Удачи. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 22 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Я Вам выдам такой Сертификат калибровки. В нем будет указано - действительное значение веса данного помидора. Вы не видели таких Сертификатов на аттенюаторы? А радиостанция без питания работать может? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 25 минут назад, scbist сказал: 11 часов назад, AtaVist сказал: "Любое определение значения величины является калибровкой"? Это утверждает Lavr, а не я. Я это сказал только в отношении КН. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: Я это сказал только в отношении КН. Которая, по вашим же словам, является фундаментом КП, а значит и цели этих концепций совпадают. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 Только что, Lavr сказал: А радиостанция без питания работать может? Таки.. 11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Вам не кажется что это из другой области деятельности человека? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 1 час назад, Lavr сказал: Действительно, как его увидишь, если "метр" - это слово Так мы вообще ничего не видим, т.к. кругом одни слова. Стол это слово, стул это слово, но я на чем-то сижу. Получается, что я сижу на слове,хотя и меня тоже нет, мое имя это не я, а только слово. Одно слово сидит на другом слове и общается посредством слов с другими такими же словами. 1 час назад, Lavr сказал: Хоть с самим собой. Ну с самим собой проще всего договориться, хотя некоторые считают, что разговаривать с самим собой это плохой признак. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 2 минуты назад, Геометр сказал: Которая, по вашим же словам, является фундаментом КП, а значит и цели этих концепций совпадают. Я не совсем так сказал. Я сказал, что она более фундаментальная, чем КП. Цель передачи информации просматривается и в КП и в КН, а вот цель познания - только в КП, из чего я делаю вывод, что познание в КП - это псевдо-цель, а не цель. Измеряют для того, чтобы как-то сопоставить величины, найти их отношение. В КП находят отношение величин через отношение размеров. В КН принципиально отсутствует понятие размер. КН - это информационная концепция. В ней значение величины первично и это значение есть отношение значений. Когда вы смотрите кино, вам, для понимания происходящего на экране, абсолютно наплевать экран большой или маленький. Важно отношение значений величин, а не их размеров. Размер - это Абсолют, но все в мире относительно. Однако, какое все это имеет отношение к тому, что я сказал об измерении и калибровке в КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 671 Опубликовано 18 Августа 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 1 час назад, Lavr сказал: Цель измерения - это тот результат, который хотят достичь измеряя. В КН измеряют, чтобы сформировать сообщение о значении величины. Повторю свой вопрос, зачем мне знание, что толщина столешницы у вас равна одной толщине столешницы. Что с этой информацией я могу сделать, как применить на практике? То, что столешница имеет толщину я догадывался и раньше. Для этого мне не надо было получать информацию от вас. Если говорить об оценке, то количество информации в вашем сообщении равно нулю. Т.е. ни измерение, ни калибровка не проведены. Я не получил от вас информации после первичной оценки, поведенной вами. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 18 Августа 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 18 Августа 2020 12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки.. Из другой, но очень похоже. Так же как радиостанция не может работать без питания, СИ не будет СИ без метрологической характеристики. 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Я Вам выдам такой Сертификат калибровки. В нем будет указано - действительное значение веса данного помидора. Вы не видели таких Сертификатов на аттенюаторы? Посмотрите сертификате на аттенюатор. Возможно там все-таки указан класс точности или разряд? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 868 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.