Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Rais сказал:

эта иерархия не выстраивается из отношений 1/3, 1/5 и т.п. 

А вот любопытно... из каких соображений будет выстраиваться ИК ?

[scbist 1848]

1 час назад, Lavr сказал:

Похоже, Вы лучше меня знаете, о чем думаю я.

Я Вам свои мысли высказываю, а не Ваши.

1 час назад, scbist сказал:

Когда я вижу на рулетке цифры 1,5, то

а

1 час назад, scbist сказал:

Как вы дойдете до первичного эталона не зная пути и конечной цели?

это вопрос, а не трактовка Ваших мыслей.

27 минут назад, Rais сказал:

Жалко что не услышал именно Вашего мнения на передачу единицы при поверке. 

Это мое мнение, которое я пытаюсь подкрепить документами.

28 минут назад, Rais сказал:

В том же ГОСТ 16263-70 указано:

Слово "независимая" не увидели? Или Вы о какой-то иной независимости во времена СССР подумали?

31 минуту назад, Rais сказал:

Показания эталона и СИ не могут совпасть сходу.

С точностью до погрешности должны.

32 минуты назад, Rais сказал:

Поправка при калибровке по определению вводится всегда.

Ну на эту тему Данилов пару страниц назад свою статью выкладывал.

32 минуты назад, Rais сказал:

Ни разу не видел и не слышал чтобы заказчик калибровки утверждал ИК.

Заказчик согласовывает методику в которой указаны применяемые средства, если методика не стандартная. А если стандартная, то там ИК уже за нас проверена.

34 минуты назад, Rais сказал:

ИК не интересуется соотношением МХ эталонов, эта иерархия не выстраивается из отношений 1/3, 1/5 и т.п. 

тогда вы не получите нужной (целевой) неопределенности. Кому-то нужна неопределенная неопределенность?

2 часа назад, Lavr сказал:

не пытаться понять КН через КП.

Я пытаюсь исключительно здравым смыслом руководствоваться.

[Lavr 544]

10 минут назад, scbist сказал:

Я пытаюсь исключительно здравым смыслом руководствоваться.

Но Ваш здравый смысл руководствуется исключительно КП.

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Lavr сказал:

исключительно КП.

Маленький риторический вопрос -

Мы говорим КП  а сами подразумеваем  КПСС - концепцию погрешности Советского Союза.

Ведь другой концепции мы и не знали?

Ведь уже в то время многие СИ  иностранного производства НЕ  вписывались в наши иерархии поверочных схем (ГПС).

Забавно? Не правда ли... говорим о концепции... о её формальном признаке - поверки... а в международном плане - не вписываемся?

[Rais 51]

40 минут назад, scbist сказал:

Ну на эту тему Данилов пару страниц назад свою статью выкладывал.

Вы статью внимательно прочли? Поняли о каких поправках в ней идет речь и о какой поправке говорится в определении калибровки? 

Цитата

Например, нужно ли вводить температурную поправку к показаниям средства измерений, применяемого при температуре окружающего воздуха 20,4 С, если его калибровка была выполнена при температуре 20,3 С? Нужно ли вводить поправку к показаниям средства измерений, обусловленную его нестабильностью, если его калибровка была проведена вчера? Можно предположить, что значения поправок на систематические эффекты в приведенных примерах окажутся незначительными.

Сравните

Цитата

Калибровка - ... а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

В статье идет речь о поправках которые обусловлены отличием условий калибровки и условий проведения измерений. 

56 минут назад, scbist сказал:

Это мое мнение, которое я пытаюсь подкрепить документами.

Забавно как разработчики РМГ 29-2013 перевели ПС -  hierarchy scheme - схема иерархии. 

1 час назад, scbist сказал:

Слово "независимая" не увидели?

Увидел. А Вы слово поверка увидели в п. 11.15 ГОСТ 16263-70?

1 час назад, scbist сказал:

Это мое мнение, которое я пытаюсь подкрепить документами.

Хорошо, предположим что при поверке осуществляют передачу единицы величины. Вот определение из РМГ 29:

Цитата

передача единицы величины: Приведение размера величины, хранимой средством измерений, к единице величины, воспроизводимой или хранимой эталоном ...

Как Вы трактуете слово "Приведение" в данном определении? И как по Вашему осуществляется практически это "приведение" при поверке рулетки?

58 минут назад, scbist сказал:

Заказчик согласовывает методику в которой указаны применяемые средства, если методика не стандартная. А если стандартная, то там ИК уже за нас проверена.

Вы реально не видите разницу между ПС и ИК? или не хотите увидеть?

58 минут назад, scbist сказал:

тогда вы не получите нужной (целевой) неопределенности. Кому-то нужна неопределенная неопределенность?

При калибровке невозможно заранее гарантировать ее неопределенность, только постфактум. Неопределенность типа А влияет. Лаборатория указывает только теоретически наилучшую неопределенность калибровки. Как отмечал Данилов (если не ошибаюсь) она определяется при условии что неопределенность типа А равна нулю. 

1 час назад, scbist сказал:

Я пытаюсь исключительно здравым смыслом руководствоваться.

Чтобы понять что-то новое нужно выйти за обычные рамки.

Цитата

Здра́вый смы́сл (лат. sensus communis — общее ощущение) — совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, которые разделяют почти все люди и которые можно разумно ожидать от почти всех людей без необходимости обсуждения.

Когда люди считали что земля плоская, здравым смыслом было то же так считать. Сейчас это звучит по крайней мере смешно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

58 минут назад, Rais сказал:

При калибровке невозможно заранее гарантировать ее неопределенность, только постфактум

А как же западные лаборатории по 17025 указывают свою минимальную неопределенность?

Ведь тсходя из этого я выбираю лабораторию для калибровки!

Не уже ли Вы думаете что выбор лаборатории будет по методу - Пол, Палец, Потолок?

Не получилось в этой пошли в другую?

Так можете ходить бесконечно! 

А производство стоит....

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Rais сказал:

при условии что неопределенность типа А равна нулю. 

Неопределенность типа А - для рабочих СИ  практически  всегда = 0

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Rais сказал:

Чтобы понять что-то новое нужно выйти за обычные рамки

Ух, ты мы вышли из бухты...

Ах, ты мы вышли из шахты...

(С)

А может осмотреться по сторонам?

Ручеёк то рядом...

[scbist 1848]

49 минут назад, Rais сказал:

Поняли о каких поправках в ней идет речь

Обо всех. 

Цитата

 

Цель статьи

Предложить и обосновать критерий значимости поправки на систематические эффекты в отношении ее введения в результат измерений.

 

 

51 минуту назад, Rais сказал:

А Вы слово поверка увидели в п. 11.15 ГОСТ 16263-70?

Вы тянете за уши. Посмотрите еще раз ГОСТ.

Цитата

 

11.6. Поверка средства измерений.

11.7. Государственная поверка средства измерений.

11.8. Ведомственная поверка средства измерений.

11.15. Независимая поверка средства измерений - Поверка средства измерений, не требующая передачи размеров единиц от эталонов или образцовых средств измерений

11.16. Метод поверки средства измерений - Метод передачи размера единицы от вышестоящих в поверочной схеме средств измерений нижестоящим.

 

Иногда бывают случаи, когда единица передается не от эталонов и образцовки. Возможно поверка бывает и без передачи единиц вообще, но это исключение из правил. Возможно это вообще новое СИ и для него еще ничего не придумали.

1 час назад, Rais сказал:

И как по Вашему осуществляется практически это "приведение" при поверке рулетки?

Точно так же, как и при калибровке. Прикладываю рулетку к эталонной мере и смотрю на результат. Если положительный, то я удостоверяю, что рулетка хранит переданную ей единицу с определенной при передаче единицы погрешностью.

1 час назад, Rais сказал:

Вы реально не видите разницу между ПС и ИК?

Пока, получая сертификаты о калибровке, я ее не вижу совсем. То, что Вы мне рассказываете, это Ваши личные представления о прекрасном. Не более того.

1 час назад, Rais сказал:

При калибровке невозможно заранее гарантировать ее неопределенность, только постфактум.

Результат поверки тоже непредсказуем. Но, когда я приношу СИ в поверку, или калибровку, я знаю что нужно получить в результате. Я не прошу, откалибруйте мне как-нибудь. Я ставлю конкретную задачу, чтобы с помощью этого СИ можно было решать другие конкретные задачи, а не вешать СИ на стенку для красоты. Термин допустимая погрешность меняется на целевую неопределенность.

 

[scbist 1848]

1 час назад, Rais сказал:

Вы реально не видите разницу между ПС и ИК?

Я же предложил, давайте для примера возьмем поверочную схему рулетки и сравним ее с иерархией калибровки той же рулетки.

Не надо агитировать за Советскую власть. Положите рядом ПС и ИК. 

Не нравится рулетка, давайте что-то другое. Например, вольтметр.

[LIBorisi4 162]

41 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как же западные лаборатории по 17025 указывают свою минимальную неопределенность?

Так минимальную. А максимальная какая? Какая получится....

Да к тому же было сказано

1 час назад, Rais сказал:

Лаборатория указывает только теоретически наилучшую неопределенность калибровки.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

48 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

А как же западные лаборатории по 17025 указывают свою минимальную неопределенность?

Так минимальную. А максимальная какая? Какая получится....

Таки Вы хоЧите  сказать что неопределенность это "принадлежность" калибруемому СИ?

Забавно?

[LIBorisi4 162]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Таки Вы хоЧите  сказать что неопределенность это "принадлежность" калибруемому СИ?

Забавно?

Забавно то, что как всегда фантазируете, не читая, что пишут.

Где в моем посте есть хоть слово про СИ?

[LIBorisi4 162]

54 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность типа А - для рабочих СИ  практически  всегда = 0 

Дмитрий Борисович, Вы уверены?

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Где в моем посте есть хоть слово про СИ?

У Вас ? НиХде... в послании...

А в мыслях - сплошь и рядом...

Ежели лаборатория показала мининимальную неопределенность "Х" , то за счет чего Вы получите в результате калибровки неопределенность "Х,х" ? 

Рука с похмелья дрогнула? А как же минимальная неопределенность?

Что то не учли? А как же Ваша заявка на минимальную неопределенность??

И вот получается что весь "добавок" последующих калибровок , в иерархии калибровок - "принадлежность" калибруемых СИ.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

Дмитрий Борисович, Вы уверены?

Да!

[LIBorisi4 162]

46 минут назад, scbist сказал:

Результат поверки тоже непредсказуем.

Только в части "годен/негоден", а если годен, то соответствует ОТ, предсказуемо.

[libra 558]

9 часов назад, владимир 332 сказал:

Насмешили . А, например, МКС и пр. на орбите Земли? На них сила не воздействует? Или

Вес Земли посчитать простой математический расчет 

PS ИМХО бОльшая бредятина по весу от Lavrа

да ещё в единицах массы ....

Вес у МКС есть или нет?

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в мыслях - сплошь и рядом...

В Ваших? Гоните их поганой метлой!

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ежели лаборатория показала мининимальную неопределенность "Х" , то за счет чего Вы получите в результате калибровки неопределенность "Х,х" ? 

Т.е. по вашему минимальная, она же и постоянная? Т.к. меньше быть не может и больше Вы не допускаете.

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да!

С флагом в руках и барабаном на шее?

[libra 558]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не.... арбуз это прекрасное мочегонное средство!

Бежать всё равно придется...

Поэтому туалет придется строить и определяться, с расстоянием его расположения до веранды... 5 метров...

Не знаю за человека, но если коту лоток поставить ближе2 метров к миске корма он есть не будет.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Т.к. меньше быть не может и больше Вы не допускаете.

Опять кислое с пресным...

Меньше минимальной - может быть!

Разные калибровщики имеют разный опыт...

Но вот если больше минимальной... то за счет чего?

Оборудование  одно и то же... методика одна и та же... формули  те же... результат другой!

Я просто спрашиваю Ваше мнение...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, libra сказал:

но если коту лоток поставить ближе2 метров

О! У Вас , для себя любимого, появилось личное отношение к величине 2 метра?

[Дмитрий Борисович 1016]

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да!

С флагом в руках и барабаном на шее?

Таки это говорит о неисправности СИ... а Вы его все равно хоЧите калибровать...

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, libra сказал:

но если коту лоток поставить ближе2 метров к миске корма он есть не будет. 

У меня один лоток стоит в 1,5 метра...

Ничего и жрет и срет...

[scbist 1848]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Только в части "годен/негоден", а если годен, то соответствует ОТ, предсказуемо.

Когда прошу откалибровать мне СИ, то я ставлю задачу - целевую неопределенность. Мне не нужен прибор с результатом калибровки по принципу ешь что дают, или что выросло, то выросло. Мне нужно СИ вписывающееся в целевую неопределенность - способное решать поставленную задачу. В этом плане поверка и калибровка равноценны. Разница в том, что при поверке поверитель принимает решение, а при калибровке или я, или калибровщик, если я его попрошу. Но решение о годности все равно принимать кто-то должен.

В этом плане меня устраивал старый закон. Поверка - соответствие требованиям, калибровка - пригодность к применению.