Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, Amodel сказал: В исходном условии задачи рубки дерева ложкой ничего не сказано о длине ручки ложки Есть варианты: - ложка столовая длина около 200 мм - ложка кофейная - ложка десертная - ложка изготовлена специально для Вас длиной 10 метров РУБИТЕ! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: ложка изготовлена специально для Вас длиной 10 метров РУБИТЕ! Помнится, в условии задачи надо было получить тонкий срез, а не рубить. Как вы, имея только ложку, получите тонкий срез - ваше дело. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: КН ориентируется не на средство, а на процесс. В отличие от КП в КН скажут не "какой острый топор", а "как хорошо топор заточен". Да ... топор наверное Вы давно не видели и не держали в руках... Как не затачивай остро колун.... срубить дерево ровным срезом не получится.... Вот у КН и не получается работать со своими идеями в России... Только что, Lavr сказал: Вы отрицаете свою возможность влиять на качество топора, как отрицается возможность влиять на качество СИ в КП - контролировать (поверять) можно, улучшать (без ремонта) нельзя. Я например , влиять на качество СИ ( топора) могу ! Сконструировав новый тип СИ ( топора) ... Один вид топора для рубки дерева... Другой тип топора для - колоть дрова....Третий тип топора - тесать доску.... Это история развития человечества.... Вы же пытаетесь доказать что можете все одним топором - главное процесс! Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Да ... топор наверное Вы давно не видели и не держали в руках... Как не затачивай остро колун.... срубить дерево ровным срезом не получится.... Вот у КН и не получается работать со своими идеями в России... Я например , влиять на качество СИ ( топора) могу ! Сконструировав новый тип СИ ( топора) ... Один вид топора для рубки дерева... Другой тип топора для - колоть дрова....Третий тип топора - тесать доску.... Это история развития человечества.... Вы же пытаетесь доказать что можете все одним топором - главное процесс! Не бывает тупого топора, бывает плохой плотник. Вы когда ни будь слышали выражение "править инструмент". Так вот, калибровка СИ - это как раз процесс исправления инструмента. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 18 часов назад, Lavr сказал: Предел погрешности - это допуск, а оценку с допуском сравнивать нельзя. 16 часов назад, scbist сказал: Вот никак это до меня не доходит. Цитата Когда я говорю, что получил результат измерения неизвестной величины с погрешностью, то сравнивать с допуском можно, а когда оценил ту же величину теми же средствами, но с неопределенностью, то нельзя. Я, конечно, не могу говорить, что имел ввиду Андрей Аликович, но прочитав посты, можно сделать вывод, что причина недохода в том, он говорит про сравнение именно допуска (погрешности) и оценки (неопределенности), а Вы о результате с погрешностью и результате неопределенностью. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: Помнится, в условии задачи надо было получить тонкий срез, а не рубить. Как вы, имея только ложку, получите тонкий срез - ваше дело. Какая прелесТь! Нормальный человек будет для этого выбирать соответствующее СРЕДСТВО (!) .. а не ПРОЦЕСС! И исходя из этого скорее всего выберет - бензопилу "Дружба" Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 (изменено) Только что, Lavr сказал: Вы когда ни будь слышали выражение "править инструмент". Конечно! Но правят в определенных "границах" и области применения... Только что, Lavr сказал: Так вот, калибровка СИ - это как раз процесс исправления инструмента. Колун Вы не исправите никогда для рубки дерева... только для колки дров! Поэтому никакой калибровкой Вы "не исправите"сломанный вольтметр Изменено 10 Сентября 2020 пользователем Дмитрий Борисович Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Вы Только что, Lavr сказал: Не бывает тупого топора, бывает плохой плотник. Если говорить о процессе.... То рубщик дров - никогда не станет плотником.... А плотник не пойдет в лес рубить деревья... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 3 минуты назад, LIBorisi4 сказал: Я, конечно, не могу говорить, что имел ввиду Андрей Аликович, но прочитав посты, можно сделать вывод, что причина недохода в том, он говорит про сравнение именно допуска (погрешности) и оценки (неопределенности), а Вы о результате с погрешностью и результате неопределенностью. Я действительно говорил о допуске на погрешность (пределах допускаемой погрешности) и оценке неопределенности. Но, прочитав Ваше сообщение, захотелось поинтересоваться, как сравнить результат с погрешностью и результат с неопределенностью? Цитата
Геометр 953 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: Вы, сторонники КП, уперлись в свойства топора как инструмента для достижения цели. Острый топор - хороший топор, тупой - плохой, хорошего среза не получишь. Вы отрицаете свою возможность влиять на качество топора, как отрицается возможность влиять на качество СИ в КП - контролировать (поверять) можно, улучшать (без ремонта) нельзя. КН ориентируется не на средство, а на процесс. В отличие от КП в КН скажут не "какой острый топор", а "как хорошо топор заточен". В КН имеется возможность улучшения инструмента и качество результата теперь зависит не от инструмента, а от человека. Улучшите навигационный приемник. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 3 часа назад, kot1967 сказал: 13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал: Измеряем - калибруем - измеряем - калибруем.... По теме вспомнилось как нам тут недавно ответили на запрос, угадайте кто? хотя и так понятно сразу видна рука мастера.... Цитата Результаты калибровки средств измерений после корректировки показаний не могут быть достоверными, так как смысл калибровки средства измерений заключается в установлении действительных значений его метрологических характеристик, а корректировка показаний средства измерений неизбежно приведет к изменению результата измерений. Цитата Результаты поверки средств измерений считаются достоверными даже в том случае, если коррекция показаний средства измерений проведена способом, предусмотренным конструкцией средства измерений и без нарушения установленных пломб. Гы. Ответы без вопросов не информативны. Прочитав только ответы, можно найти в них логику. Во второй цитате говорится про коррекцию без нарушения установочных пломб, значит и в первой про то же. Тогда что Вас смущает? Если была произведена механическая коррекция, пусть и предусмотренная конструкцией, то калибровка пошла по одному месту и надо делать новую, результаты не могут быть достоверными, если Вы будете опираться на калибровку до коррекции. Что не скажешь про поверку, что предусмотрено конструкцией - крути, на итоговую погрешность не должно влиять. А так повторюсь, ответ без вопроса..... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Поэтому никакой калибровкой Вы "не исправите"сломанный вольтметр До какой степени сломанный? Он еще вольтметр или уже перешел в другое агрегатное состояние? Не вижу смысла далее развивать эту тему. Думаю вы прекрасно поняли о чем я говорю. В конце концов, создание СИ - это тоже процесс. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: В конце концов, создание СИ - это тоже процесс. И чему равна тогда "неопределенность"? Цитата
Логинов Владимир 904 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 29 минут назад, Lavr сказал: Вы, сторонники КП, уперлись в свойства топора как инструмента для достижения цели. Острый топор - хороший топор, тупой - плохой, хорошего среза не получишь. Вы отрицаете свою возможность влиять на качество топора, как отрицается возможность влиять на качество СИ в КП - контролировать (поверять) можно, улучшать (без ремонта) нельзя. КН ориентируется не на средство, а на процесс. В отличие от КП в КН скажут не "какой острый топор", а "как хорошо топор заточен". В КН имеется возможность улучшения инструмента и качество результата теперь зависит не от инструмента, а от человека. Вот пример бюджета Разрешающая способность это свойство измерительной установки? Нестабильность эталонного термометра это свойство термометра? Градуировка эталонного термометра это свойство термометра? Процессом язык не поворачивается это назвать Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 3 часа назад, kot1967 сказал: По теме вспомнилось как нам тут недавно ответили на запрос, угадайте кто? хотя и так понятно сразу видна рука мастера.... Гы. Прочитав приведенные цитаты я не понял, при чем здесь "Гы". По моему все корректно. Перевожу как понял. Поверка - контрольная процедура, а контроль характеризуется достоверностью. Калибровка - это исправление под свои потребности. В этом случае говорить о достоверности результата некорректно. Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 5 минут назад, Логинов Владимир сказал: Вот пример бюджета Разрешающая способность это свойство измерительной установки? Нестабильность эталонного термометра это свойство термометра? Градуировка эталонного термометра это свойство термометра? Процессом язык не поворачивается это назвать Не хочу ввязываться в эту перепалку, просто скажу, что качество первичного эталона - это не точность железяки, а прежде всего качество исследований, которые проводит хранитель первичного эталона. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 34 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Если это так, то процесс - всегда один и тот же! Для однородных СИ. При применении одних и тех же эталонов. Дмитрий Борисович, Вы всегда говорите про применении одного и тог же. Почему Вы не допускаете возможность, калибруемое одно и то же СИ может занять разную позицию в цепи (иерархии) калибровок. Оценка (неопределенность) будет разной, хотя погрешность, как свойство СИ, останется неизменной. Любимый Вами 1 мВ можно оценить с неопределенностью, предположим, 0,1 мВ или 0,01 мВ, тогда один и тот же результат, но оцененный с неопределенностью 0,01 мВ, будет точнее, Вы обоснованно можете приписать значение с точностью до сотых, а не до десятых. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: Калибровка - это исправление под свои потребности. Ага.... магнит на счетчик воды.... Только что, Lavr сказал: В этом случае говорить о достоверности результата некорректно. АГА!!! Цитата
Логинов Владимир 904 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Вот у КН и не получается работать со своими идеями в России... Мне кажется, что просто кто-то придает слишком много философских смыслов и домыслов тому, что есть калибровка на самом деле https://european-accreditation.org/wp-content/uploads/2018/10/ea-4-02-m-rev01-september-2013.pdf Источники неопределенности измерения C1 Неопределенность результата измерения отражает отсутствие полного знания значения измеряемой величины. Полное знание требует бесконечного количества информации. Явления, которые способствуют неопределенности и, следовательно, тому факту, что результат измерения не может быть охарактеризован уникальным значением, называются источниками неопределенности. На практике существует множество возможных источников погрешности измерения [см. 1], включая: (а) неполное определение измеряемой величины; (б) несовершенная реализация определения измеряемой величины; (c) нерепрезентативная выборка - измеренная выборка может не соответствовать определенной измеряемой величине; (d) недостаточно известные эффекты условий окружающей среды или их неточные измерения; (e) личная предвзятость в чтении аналоговых инструментов; (f) конечное разрешение прибора или порог дискриминации (чувствительность инструмента); (ж) неточные значения эталонов и стандартных образцов; (з) неточные значения констант и других параметров, полученные из внешних источников и используемые в алгоритме сокращения данных; (i) приближения и допущения, включенные в метод и процедуру измерения; (j) вариации в повторных наблюдениях измеряемой величины в очевидно идентичных условиях. C2 Эти источники не обязательно независимы. Некоторые из источников (a) - (i) могут способствовать (j) Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Ага.... магнит на счетчик воды.... АГА!!! Вроде бы глупо, но в общем-то правильно. Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, LIBorisi4 сказал: Оценка (неопределенность) будет разной, хотя погрешность, как свойство СИ, останется неизменной. На самом деле и погрешность индивидуальная у всех СИ разная и меняется со временем... Сразу после поверки она может иметь знак "-"... а через полгода может иметь знак "+" .... Хотя пользователь будет оперировать МХ из ОТ.... Цитата
Логинов Владимир 904 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 2 минуты назад, Lavr сказал: Не хочу ввязываться в эту перепалку, просто скажу, что качество первичного эталона - это не точность железяки, а прежде всего качество исследований, которые проводит хранитель первичного эталона. А причем тут первичный эталон? Я например использую эталон первого разряда. Цитата
LIBorisi4 162 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: Сразу после поверки она может иметь знак "-"... а через полгода может иметь знак "+" .... Но в своих пределах, иначе зачем Вы "облазили вдоль и поперек". 2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: пользователь будет оперировать МХ из ОТ.... Цитата
Lavr 544 Опубликовано 10 Сентября 2020 Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 5 минут назад, Логинов Владимир сказал: На практике существует множество возможных источников погрешности измерения [см. 1], включая: При чем здесь погрешность? Цитата
Специалисты Дмитрий Борисович 1016 Опубликовано 10 Сентября 2020 Специалисты Жалоба Опубликовано 10 Сентября 2020 Только что, Lavr сказал: Вроде бы глупо, Вы объясните это народонаселению России без метрологического образования! Они исЧо и не такие методы "калибровки" своих СИ утвержденного типа знают! т.е те которые прошли поверку ... Только что, Lavr сказал: Поверка - контрольная процедура, а контроль характеризуется достоверностью. Цитата
47858 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.