Неопределенность против погрешности

[Логинов Владимир 904]

Откройте европейский документ стр. 65 глава S12 https://european-accreditation.org/wp-content/uploads/2018/10/ea-4-02-m-rev01-september-2013.pdf 

какая крамола там написана 

Цитата

The calibration of a water meter involves the determination of the relative error of
indication within the applicable flow range of the meter.

Калибровка водомера предполагает определение относительной погрешности индикация в пределах применимого диапазона расхода счетчика.

Цитата

S12.16 Reported result The average relative error of indication of the water meter determined at a flow rate of 2500 l/h is 0,001 ± 0,002. The reported expanded uncertainty of measurement is stated as the standard uncertainty of measurement multiplied by the coverage factor k  2,28 , which for a t-distribution with  eff 10 effective degrees of freedom corresponds to a coverage probability of approximately 95 %

Средняя относительная погрешность показания счетчика воды, определенная при расходе 2500 л / ч составляет 0,001 ± 0,002.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

Но в своих пределах,

Но действительные значения я могу узнать и при калибровке  по КП ?

[Логинов Владимир 904]

3 минуты назад, Lavr сказал:

При чем здесь погрешность?

Ну тут подразумевалась неопределенность. Так гугл переводчик перевел

[kot1967 208]

6 минут назад, Lavr сказал:

Прочитав приведенные цитаты я не понял, при чем здесь "Гы". По моему все корректно. Перевожу как понял.

Поверка - контрольная процедура, а контроль характеризуется достоверностью. Калибровка - это исправление под свои потребности. В этом случае говорить о достоверности результата некорректно.

Я же сразу сказал  в части корректности и подзаконности  формулировок все на 5ку. "Гы"  исключительно в части возможных  трактовок. Ну вот Вы по сути "натрактовали" на априори недостоверность любой калибровки. Может так  оно и есть,  но звучит, скажем так, вызывающе.  

Я создавал соответствующие темы из которых сделал вывод (для себя есснно), что сообразно текущей метрологической логике любые коррекции  должны быть сделаны "до" хоть поверки хоть калибровки.   

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но действительные значения я могу узнать и при калибровке  по КП ?

Да, нет никаких действительных значений в КН. Они все в КП остались.

[Lavr 544]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Ну тут подразумевалась неопределенность. Так гугл переводчик перевел

Так может быть и это неточный перевод: "ж) неточные значения эталонов и стандартных образцов".

[Логинов Владимир 904]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Так может быть и это неточный перевод: "ж) неточные значения эталонов и стандартных образцов".

(g) inexact values of measurement standards and reference materials;

 

inexact - неточный

 

[Lavr 544]

5 минут назад, kot1967 сказал:

Я создавал соответствующие темы из которых сделал вывод (для себя есснно), что сообразно текущей метрологической логике любые коррекции  должны быть сделаны "до" хоть поверки хоть калибровки.   

Это метрологическая логика КП - корректировка до контроля. В КН контроля после корректировки нет, а результат корректировки (присвоения) характеризуется неопределенностью.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

(g) inexact values of measurement standards and reference materials;

 

inexact - неточный

 

Неточность в КП однозначно трактуется как наличие погрешности. Неопределенность не свидетельствует о наличии или отсутствии погрешности, т.е. наличие погрешности у эталона никак не влияет на неопределенность калибровки этим эталоном.

Если бы я перечислял источники неопределенности, то указал бы в качестве источника неопределенность значения эталона.

[Логинов Владимир 904]

1 минуту назад, Lavr сказал:

то указал бы в качестве источника неопределенность значения эталона.

Ну и продолжая её расписывать вы все равно выйдете на чувствительность, нестабильность и разрезающую способность этого эталона.

Не уйти от этого.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

а результат корректировки (присвоения) характеризуется неопределенностью.

Конечно когда я пишу Вашу фразу : Калибруем - измеряем - калибруем - измеряем...

У меня есть  доля сарказма...

 1. Калибруем.  Эталон - техническое устройство  ... проводим "корректировку" технического устройства.

Неопределенность будет.... но если она возрастет относительно эталона , то это будет определятся "свойствами технического устройства"  которое калибруется. Но не процессом!

2. Измеряем . Техническое устройство - объект измерения.... Чего " корректировать"  будем? А неопределенность результата измерения будет....  какая ?  

[LIBorisi4 162]

29 минут назад, Логинов Владимир сказал:

какая крамола там написана 

Ох и не говорите.....

31 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

Средняя относительная погрешность показания счетчика воды, определенная при расходе 2500 л / ч составляет 0,001 ± 0,002.

Они еще ее (погрешность) и с неопределенностью указали.

А мы все "Неопределенность против погрешности".....

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

Ну и продолжая её расписывать вы все равно выйдете на чувствительность, нестабильность и разрезающую способность этого эталона.

Не уйти от этого.

Насчет нестабильности, под вопросом. Обычно нестабильность зависит от внешних условий, которые можно определять до бесконечности. Остатки нестабильности конечно приведут к некоторому разбросу показаний, но ведь результат оценивается как среднее, а среднее есть только одно, но с какой-то неопределенностью. Короче, важна не нестабильность как таковая, а сколько вы готовы приложить усилий, чтобы исключить ее влияние.

Чувствительность - это предел применимости прибора, предел тех знаний, которые из него можно "выжать". Действительно, неопределенность связана с недостатком знаний. Но всегда есть возможность для совершенствования (на радость Дмитрию Борисовичу). 

[Lavr 544]

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Неопределенность будет.... но если она возрастет относительно эталона

Что значит "возрастет относительно эталона"?

 

19 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Измеряем . Техническое устройство - объект измерения.... Чего " корректировать"  будем? А неопределенность результата измерения будет....  какая ?  

Объект измерения в КН - значение, а не техническое устройство.

Вот интересно, по ходу обсуждения вроде бы возникли интересные вопросы, которые раньше не обсуждались, и которые интересно было бы обсудить, но в результате скатились на обсуждение того, что обсуждается уже более 700 страниц.

[Логинов Владимир 904]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Насчет нестабильности, под вопросом. Обычно нестабильность зависит от внешних условий, которые можно определять до бесконечности. Остатки нестабильности конечно приведут к некоторому разбросу показаний, но ведь результат оценивается как среднее, а среднее есть только одно, но с какой-то неопределенностью. Короче, важна не нестабильность как таковая, а сколько вы готовы приложить усилий, чтобы исключить ее влияние.

Чувствительность - это предел применимости прибора, предел тех знаний, которые из него можно "выжать". Действительно, неопределенность связана с недостатком знаний. Но всегда есть возможность для совершенствования (на радость Дмитрию Борисовичу). 

У меня на табло 5 разрядов дальше я ничего не вижу.

Для внешних условий другой пункт есть 

 (d) недостаточно известные эффекты условий окружающей среды или их неточные измерения;

Сейчас у всех приборов (почти) есть АЦП у него есть разрешающая способность ниже какого то значения (разряда) у вас будет просто шум. Иногда шум добавляют даже специально

2 минуты назад, Lavr сказал:

Что значит "возрастет относительно эталона"?

 

Объект измерения в КН - значение, а не техническое устройство.

Вот интересно, по ходу обсуждения вроде бы возникли интересные вопросы, которые раньше не обсуждались, и которые интересно было бы обсудить, но в результате скатились на обсуждение того, что обсуждается уже более 700 страниц.

Так вы бы хоть один бюджет привели бы неопределенности и на нем бы рассказали ваше понимание процесса.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Что значит "возрастет относительно эталона"?

 

Объект измерения в КН - значение, а не техническое устройство.

 

У эталона одна неопределенность... калибруете с помощью его техническое устройство для измерений.. получили неопределенность бОльшую.... За счет чего? Процесса? Что Вы сделали в процессе калибровки "дурного"???

Далее Вы этим калиброванным техническим устройством для измерений проводите измерение объекта измерения.  Что корректировать будете ? Какая неопределенность??

[Lavr 544]

5 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Так вы бы хоть один бюджет привели бы неопределенности и на нем бы рассказали ваше понимание процесса.

Бюджет неопределенности не дает никакого понимания о процессе, но понимание процесса позволяет сформировать бюджет неопределенности.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Бюджет неопределенности не дает никакого понимания о процессе, но понимание процесса позволяет сформировать бюджет неопределенности.

Где то  в 1994 году в договоре аренды производственного помещения у нас с арендатором была запись что мы должны "участвовать"  финансово в различных ремонтных работах по содержанию здания.... Ну ладно... К осени того года они затеяли ремонт участка теплотрассы подходящей к зданию.

Представляют калькуляцию  :

- выкопать 3 кубометра грунта

- заменить трубу

- положить 3 кубометра песка

- положить 3 кубометра  щебенки

- положить 2 кубометра асфальта.

Я говорю - Вы чего здесь за холм сделали? 

Они какой холм? Нет никакого  холма. Сам в окно посмотри...

Я говорю а чего мне в окно смотреть... я читаю и считаю... 

3 кубометра грунта выкопали.. а на его место положили 8 кубов песка, щебенки и асфальта!

Пы.Сы.

Забрали калькуляцию в течении 5 минут... и больше не показывали....

Такая же история с ремонтом кровли на следующий год....   Там похоже рубероид ложили в 10 рядов.... 

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У эталона одна неопределенность... калибруете с помощью его техническое устройство для измерений.. получили неопределенность бОльшую.... За счет чего? Процесса? Что Вы сделали в процессе калибровки "дурного"???

У эталона есть значение. Это значение имеет неопределенность. Вам надо, используя значение эталона оценить значение чего либо, например СИ. Значение СИ, хотите вы этого или нет, знаете вы об этом или нет, имеет  дефинициальная неопределенность. Другими словами, мы не совсем понимаем, что именно мы оцениваем. Таким образом, мы не совсем понимаем, что оцениваем и мы не совсем понимаем чем оцениваем. Благодаря этому, когда мы выполним оценку у нас будет сомнение в результате, которое выражается неопределенностью оценки. само собой, что эта неопределенность будет больше, чем неопределенность значения эталона.

Так понятно?

16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Далее Вы этим калиброванным техническим устройством для измерений проводите измерение объекта измерения.  Что корректировать будете ? Какая неопределенность??

Корректировку мы делаем, если оцениваем разность показаний СИ и эталона. Если просто оценили значение, то его и присвоили. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Значение СИ, хотите вы этого или нет, знаете вы об этом или нет, имеет  дефинициальная неопределенность. Другими словами, мы не совсем понимаем, что именно мы оцениваем. Таким образом, мы не совсем понимаем, что оцениваем и мы не совсем понимаем чем оцениваем. Благодаря этому, когда мы выполним оценку у нас будет сомнение в результате, которое выражается неопределенностью оценки. само собой, что эта неопределенность будет больше, чем неопределенность значения эталона.

Простите.... а мы хоть понимаем что делаем ? И зачем??

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Корректировку мы делаем, если оцениваем разность показаний СИ и эталона. Если просто оценили значение, то его и присвоили. 

Т.о говорить  о том что калибруем - измеряем - калибруем - измеряем ... неправомочно?

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.о говорить  о том что калибруем - измеряем - калибруем - измеряем ... неправомочно?

Откуда такой вывод?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Простите.... а мы хоть понимаем что делаем ? И зачем??

Смешно.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Значение СИ, хотите вы этого или нет, знаете вы об этом или нет, имеет  дефинициальная неопределенность.

О! 

Цитата

Дефинициальная неопределённость – это составляющая неопределённости измерений, являющаяся результатом ограниченной детализации в определении измеряемой величины.

Я  то это прекрасно знаю и понимаю! 

Но это свойство СИ!!!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Т.о говорить  о том что калибруем - измеряем - калибруем - измеряем ... неправомочно?

Откуда такой вывод?

Как откуда?

Только что, Lavr сказал:

Корректировку мы делаем, если оцениваем разность показаний СИ и эталона.

Т.е. калибруем.... хотя конечно можем просто  измерить = присвоить....

Только что, Lavr сказал:

Если просто оценили значение, то его и присвоили. 

Но при измерении мы просто - присваиваем.... У нас нет "разности показаний СИ и эталона"...