Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1 014]

В 02.10.2020 в 15:48, Lavr сказал:

что наблюдаемая изменчивость связана с неполным определением)

А не кажется  ли Вам что "изменчивость" можно обнаружить только когда дано полное определение?

Ведь нудно же "почувствовать" это изменение? В противном случае всё хорошо и стабильно...

[libra 521]

В 02.10.2020 в 15:17, Lavr сказал:

Если можете выделить систематический уход частоты и оценить его - вносите поправку. Если совсем не наблюдаете никакой систематики, то поправка 0. Но неопределенность у этой поправки все равно какая-то есть.

 

В 02.10.2020 в 15:38, Дмитрий Борисович сказал:

Это просто философия...

Это реальность. Жил-был эталон никого не трогал и тихонько дрейфовал 4  года в одном направлении, а потом бац и  через 2 года резкий скачок в другом. Вот и думай чего там в иерархии  поверочной схемы случилось или рука поверителя "колоть устала"?

Тут не поможет ни математика ни неопределенность

А так- то есть сведения, что и дрейф среднего и увеличение дисперсии  со временем математически возможно описать.

Изменено 3 Октября 2020 пользователем libra

[ettem 109]

В 01.10.2020 в 20:02, boss сказал:

с таким рационом - я сяду рядом с вами...

Просто Дмитрий Борисович, про сухари и теплые носки забыл!

[AtaVist 513]

В 03.10.2020 в 17:37, Дмитрий Борисович сказал:

А не кажется  ли Вам что "изменчивость" можно обнаружить только когда дано полное определение?

Ведь нудно же "почувствовать" это изменение? В противном случае всё хорошо и стабильно...

Изменчивость чувствуется реализацией более полного определения 

[Lavr 513]

В 03.10.2020 в 03:27, Геометр сказал:

Андрей Аликович наконец сподобился задуматься над ответом на вопрос "а на xpeна?", заданный еще страниц семьсот назад. Хе-хе!

Над вопросом "зачем?" я задумался гораздо раньше, чем началась эта тема. Начиная обсуждать КН я зарекся отвечать на вопрос "зачем?", поскольку этот вопрос - последнее прибежище тех, кто не способен понять "что это такое". Какой смысл отвечать на вопрос "зачем это?" тому, кто не понимает что это?  

[Lavr 513]

В 03.10.2020 в 17:37, Дмитрий Борисович сказал:

А не кажется  ли Вам что "изменчивость" можно обнаружить только когда дано полное определение?

Определение чего?

 

45 минут назад, AtaVist сказал:

Изменчивость чувствуется реализацией более полного определения 

Тот же самый вопрос.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В 03.10.2020 в 18:37, Дмитрий Борисович сказал:

А не кажется  ли Вам что "изменчивость" можно обнаружить только когда дано полное определение?

Определение чего?

Доброе утро!

Вы на прошлой неделе  писали - нестабильность калибратора вызвана тем что есть не полное определение единицы!

 

[Lavr 513]

15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Доброе утро!

Вы на прошлой неделе  писали - нестабильность калибратора вызвана тем что есть не полное определение единицы!

 

Доброе утро!

Вряд ли мы так до чего-то договоримся, поскольку, как рак и лебедь тянем в разные стороны. Я говорю об определении значения величины, а вы о калибраторе как средстве измерений. Ваш калибратор обладает случайной погрешностью, а мне на эту случайную  погрешность наплевать с большой колокольни. Неопределенность выражает не случайные отклонения от определенного значения, а рассеяние этого значения. Чем хуже значение определено, тем больше это рассеяние.

Эталон - это реализация значения величины. Значение реализуется в соответствии с его определением, включая все указанные условия (конкретные температура, влажность, атмосферное давление, напряженность электромагнитных полей, яркость свечения Луны и звезд Большой медведицы и т.д. и т.п.). Когда все условия определения будут реализованы, что-то останется не учтенным и будет влиять на реализацию значения так, что она будет изменчива.

Я говорю только об изменчивости, связанной с неполным определением. Но при измерении будут иметь место случайные ошибки не связанные с неопределенностью значения. Причины этих ошибок остаются неизвестными, но и выяснять их нет смысла, поскольку они устраняются при многократном повторении. Вместе с тем, сколько измерение не повторяй, рассеяние среднего не устранить, поскольку это рассеяние связано с неполным определением значения.

Неопределенность характеризует рассеяние конкретного значения (точки на числовой оси), а не рассеяние множества значений.

Возможно сумбурно, но как-то так.

[scbist 1 665]

5 минут назад, Lavr сказал:

Я говорю об определении значения величины, а вы о калибраторе

А разве калибратор это не реализация определения?

[vvsalii 100]

В 03.10.2020 в 19:37, Дмитрий Борисович сказал:

А не кажется  ли Вам что "изменчивость" можно обнаружить только когда дано полное определение?

Ведь нудно же "почувствовать" это изменение? В противном случае всё хорошо и стабильно...

1. Вы дали определение единицы, и это определение  неизменно во времени. Вы рассчитываете, что Ваша единица также неизменна во времени.

2. Далее вы наблюдаете за реализацией этой единицы (эталоном). Выясняется, что реализация этого определения во времени изменяется. 

У Вас два выхода

3.1. Рассматривать это изменение как случайное и оценить неопределенность.

3.2 Выявить закономерности этого изменения, то есть заявить: при изменении величины Х ваша прежняя единица меняется по закону f(X), поэтому определение должно включать значение Х0 величины Х. Таким образом у Вас новое определение и Вы перешли к п.1 

[scbist 1 665]

10 минут назад, Lavr сказал:

Когда все условия определения будут реализованы, что-то останется не учтенным

 

10 минут назад, Lavr сказал:

Причины этих ошибок остаются неизвестными,

какая разница между этими двумя посылками?

Вы учли фазы Луны, но не учли свойства полупроводника, это стало причиной ошибки или изменчивости?

[Lavr 513]

5 минут назад, scbist сказал:

А разве калибратор это не реализация определения?

И да и нет. Ваш калибратор поверен или калиброван?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

И да и нет. Ваш калибратор поверен или калиброван?

Разговор начался совершенно о другом!!

Какая разница поверен или калиброван?? 

Разговор идет о - причина нестабильности!!!???

[scbist 1 665]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Ваш калибратор поверен или калиброван?

Пока он просто калибратор. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Неопределенность выражает не случайные отклонения от определенного значения, а рассеяние этого значения.

Вы опять сместились в сторону.....  Нестабильность - случайное отклонение от среднего значения.... и будет СКО или дисперсия 

[Lavr 513]

3 минуты назад, scbist сказал:

 

какая разница между этими двумя посылками?

Вы учли фазы Луны, но не учли свойства полупроводника, это стало причиной ошибки или изменчивости?

Вы не правильно (ошибочно) считали показание, ветер не вовремя подул, температура и влажность не соответствовали указанным в определении... При чем здесь неопределенность?

[Lavr 513]

5 минут назад, scbist сказал:

Пока он просто калибратор. 

Ничего просто так не бывает и я задаю вопрос не просто так.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

У Вас два выхода

Не...

 Рассматриваем просто как нестабильность и даем характеристики этой нестабильности...

А во втором случае - Вы "подгоняете " определение под то что у Вас получилось...
И прав Аркадий Григорьевич

Только что, scbist сказал:

Вы учли фазы Луны, но не учли свойства полупроводника, это стало причиной ошибки или изменчивости?

Не учли  старение конденсаторов от которого Вы не избавитесь никогда и непредсказуемы, не избавитесь   от старения кварцевой пластины... не избавитесь что будет естественная разгерметизация баллона  где находится пластина... от естественной разгерметизации термостата, в котором находится сам генератор... и т.д.   

В конечном случае ( когда пойдете по второму пути..) Вы обречены на вечное  переопределение значения единицы...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Ничего просто так не бывает и я задаю вопрос не просто так.

Давайте просто договоримся - этот генератор "просто" стоит у меня на столе !

И я пока зная его характеристики ( но молчу об этом..) стою перед выбором :

- то ли его просто калибровать...

- то ли провести утверждение и затем поверять...

Так всё просто....

[Lavr 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Разговор идет о - причина нестабильности!!!???

Кому куда, а голому в баню. Причины нестабильности вашей железяки мне не интересны. мне интересна неопределенность конкретного значения.

 

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Нестабильность - случайное отклонение от среднего значения.... и будет СКО или дисперсия 

СКО может характеризовать случайные отклонения от среднего. Меня эти отклонения не интересуют. С ними надо бороться путем осреднения. Меня интересует рассеяние среднего как показатель неопределенности конкретного значения.

[Lavr 513]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не учли  старение конденсаторов от которого Вы не избавитесь никогда и непредсказуемы, не избавитесь   от старения кварцевой пластины... не избавитесь что будет естественная разгерметизация баллона  где находится пластина... от естественной разгерметизации термостата, в котором находится сам генератор... и т.д.   

В конечном случае ( когда пойдете по второму пути..) Вы обречены на вечное  переопределение значения единицы.

Вы только что описали проблемы метрологии. Что-то стареет, где-то испаряются атомы, поэтому метрология обречена на вечное переопределение единиц в поисках наибольшей стабильности и определенности.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

СКО может характеризовать случайные отклонения от среднего. Меня эти отклонения не интересуют. С ними надо бороться путем осреднения. Меня интересует рассеяние среднего как показатель неопределенности конкретного значения.

Т.е Вы делаете следующий шаг в КП.... Уж извините.... эмбрион есть эмбрион...

Цитата

 Так как среднее арифметическое обладает некоторой случайной погрешностью (!!? )  и имеет определенную вероятность  в отношении большего и меньшего её значения, теория случайных погрешностей (!!?) вводит также понятие о среднем квадратическом отклонении  среднего арифметического ( сроедняя квадратическая погрешность результата измерения )

 

[vvsalii 100]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы обречены на вечное  переопределение значения единицы...

Давайте рассмотрим определения единиц времени и единицы частоты из глубины веков до наших дней. Ваше утверждение вполне правдоподобно. Слово "обречены" как-то не очень оптимистично звучит, правда. Может быть "Вам предначертано вечно переопределять единицы..."?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

на вечное переопределение единиц в поисках наибольшей стабильности и определенности.

Переопределение единиц - приводит к устранению "смещений" ( или погрешностей...) 

Нестабильность  у реализации - никуда не денется....

Нечего на концепцию кивать - если руки кривые....

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, vvsalii сказал:

Давайте рассмотрим определения единиц времени и единицы частоты из глубины веков до наших дней.

Я уже дал несколько определений....  единицы частоты...

Теперь Ваша очередь.....

Давайте сравним с точки зрения стабильности....