Неопределенность против погрешности

[Lavr 542]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... я то же знаю  на сколько.

А если стабильно? То почему она у Вас ушла... да еще и известно на скокА ??? 

Вернись я всё прощу?

Стабильно то, что надо - это КП. Ушла, но знаю на сколько - это КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Стабильно то, что надо - это КП. Ушла, но знаю на сколько - это КН.

Как же по КП в космос то слетали.... Как же по КП стали проектировать "ГЛОНАСС"  исЧо в 70-х ...?

Что  не знали на  сколько частота уходит? 

Да Вы батенька фантаст! 

[Lavr 542]

12 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как же по КП в космос то слетали....

Заезженная фраза. Большинство считает, что космос - это предел научного прогресса. Не знаю как сейчас, но еще совсем недавно в космосе системы автоматики работали на реле.

Ни одна из концепций не лучше и не хуже другой. Все зависит от условий применения.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, Lavr сказал:

Большинство считает, что космос - это предел научного прогресса.

Заезженная фраза.....

Научный прогресс не в реле... а в том ЧТО управляло реле....

Первые крылатые ракеты подводного старта комплекса П-5 были  практически без реле... всё измерение делалось на разных электромеханических датчиках высоты , крена и тангажа... и гироскопа!

А вычисления делались на сельсин - датчик, сельсин - приемник.. с эксцентриками... Но вот как выточен этот эксцентрик - зависела точность поражения цели и ... научно технический прогресс.

Но времена менялись... и уже в начале 80-х космонавт Гречко  Г.М. в кармане увозил с объединения "Светлана" все однокристальные микро-ЭВМ С5-31... и процессоры 1816ВМ48... 

Так что об уходе частоты не просто знали! А знали точно на сколько!

[Lavr 542]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что об уходе частоты не просто знали! А знали точно на сколько!

Вы все время смешиваете смысл применения обычных технических средств и средств измерений. Кто же спорит с тем, что частота контролировалась и уход частоты был известен. Но контроль осуществлялся с определенной погрешностью. Я же говорю об оценке ухода частоты эталона и эта оценка характеризуется некоторой неопределенностью.

У меня уже язык опух об этом говорить и я не верю, что вы всего этого не понимаете.

[Lavr 542]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так что об уходе частоты не просто знали! А знали точно на сколько!

Впрочем, наверное мы действительно слишком увлеклись поверкой и калибровкой. Концепции измерений мы рассматриваем только применительно к метрологической деятельности, но измерения выполняются не только в метрологии, соответственно и концепции надо рассматривать значительно шире. Нельзя в метрологической деятельности перейти на калибровки с оценкой неопределенности, а в остальных видах деятельности ничего не менять.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

а в остальных видах деятельности ничего не менять

Ну слава Господу....

Вы собрались изменить ЕСКД?

Изменено 1 Октября 2020 пользователем Дмитрий Борисович

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же говорю об оценке ухода частоты эталона и эта оценка характеризуется некоторой неопределенностью.

Таки я об том же.... А как иначе то? Оценить что частота уплывает....

1 час назад, Lavr сказал:

Но контроль осуществлялся с определенной погрешностью. 

Кто ж с этим  спорит...что с погрешностью...Вопрос - с какой?

Ведь не даром что для "контроля" частоты требовались соотношения с эталоном 1/10.... и не хуже...

Но вот кварцевый генератор  "Гиацинт - М" ... как у него определили  нестабильность за год...сутки..в тесении 15 минут после прогрева...при изменении напряжения питания....???

Не уже ли сразу нормировали - и контроль???

Наверное всё таки с начала провели оценку и испытания... причем не один год....

[boss 418]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

... Первые крылатые ракеты подводного старта комплекса П-5 были  практически без реле... всё измерение делалось на разных электромеханических датчиках высоты , крена и тангажа... и гироскопа!

А вычисления делались на сельсин - датчик, сельсин - приемник.. с эксцентриками... Но вот как выточен этот эксцентрик - зависела точность поражения цели и ... научно технический прогресс. ...

я вам передачки буду носить...

[libra 558]

21 час назад, владимир 332 сказал:

Утверждаю, что "расписаный (Вами) бюджет погрешности для микрометра гладкого" полнейший бред и ничего общего с метрологией не имеет.

Расписанный бюджет противоречит первоисточникам? Так откройте книжицу и будет вам счастье и сомнение, и зависть вас покинут.

Изменено 1 Октября 2020 пользователем libra

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, boss сказал:

я вам передачки буду носить...

Пожалуйста :

- коньяк КВ

- белая икра.. по воскресеньям...

- черная икра ... по пятницам.. она завтра

- красная икра... ежедневно

 

[libra 558]

21 час назад, владимир 332 сказал:

 

Далее по пунктам

1) погрешность микровинта 4 мкм;

Какая у микровинта м.б. погрешность? Согласился бы погрешность из-за микрометрической пары микровинт-микрогайка.

 

И далее по пунктам сами-сами без подсказок (где тут ошибка в тексте сами ищите

[libra 558]

17 минут назад, boss сказал:

я вам передачки буду носить...

А чё, тащь майор уже не спит

[boss 418]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пожалуйста :

- коньяк КВ

- белая икра.. по воскресеньям...

- черная икра ... по пятницам.. она завтра

- красная икра... ежедневно

56 минут назад, libra сказал:

А чё, тащь майор уже не спит

с таким рационом - я сяду рядом с вами...

[владимир 332 1335]

16 минут назад, libra сказал:

21 час назад, владимир 332 сказал:

 

Далее по пунктам

1) погрешность микровинта 4 мкм;

Какая у микровинта м.б. погрешность? Согласился бы погрешность из-за микрометрической пары микровинт-микрогайка.

 

И далее по пунктам сами-сами без подсказок (где тут ошибка в тексте сами ищите

0,004 мкм - букву к пропустили

А Вы? Опять слова пропускаете? 

Цитата

погрешность шага микровинта

Лучше про

Цитата

8) Дискретность отсчета показаний оператором 0,2 мкм (некоторым можно и 0,1  )

расскажите по шкале микрометра с ценой деления в 10 мкм = 0,01 мм. Видать так и не дождусь 

22 минуты назад, libra сказал:

Расписанный бюджет противоречит первоисточникам? Так откройте книжицу и будет вам счастье и сомнение, и зависть вас покинут.

Посоветовал бы Вам

Цитата

Книга - книгой, а своим умом двигай

Изменено 1 Октября 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

В 30.09.2020 в 05:20, Логинов Владимир сказал:

Ну то есть ЦСМ который мне его поверил не умеет микрометры поверять да?

Не стреляйте в пианиста- он играет как умеет. Или как научили. При абсолютной погрешности 3 мкм и стандартном отклонении 3,23 мкм вероятность исправности вашего микрометра 0,76, а не 0,95 как вам обещали.

[libra 558]

6 минут назад, владимир 332 сказал:

Опять слова пропускаете? 

Лучше про

расскажите по шкале микрометра с ценой деления в 10 мкм = 0,01 мм. Видать так и не дождусь 

Посоветовал бы Вам

не увидели словосочетание погрешность микровинта? А если прочитать еще раз. Для слабовидящих я увеличил  

Эх похоже не в коня корм. Читайте литературу- потому, что голову включать это не ваше.

Изменено 1 Октября 2020 пользователем libra

[libra 558]

12 минут назад, boss сказал:

с таким рационом - я сяду рядом с вами...

Без интернета я не согласен, хотя в такой теплой компании и под коньяк.

[владимир 332 1335]

В 29.09.2020 в 20:15, libra сказал:

Поскольку цитату из книги вверху видели, останется расписать бюджет погрешности для микрометра гладкого:

1) погрешность микровинта 4 мкм;

для плохо помнящих: где тут слово шага? Через 2 дня нашли и и даже выделили

А Вы о чем?

Что с "дискретностью отсчета показаний оператором 0,2 мкм" - п.8 Вашего так сказать бюджета? 

Или ещё цитату выискиваете? В дебри поведёте?

 

Изменено 1 Октября 2020 пользователем владимир 332

[libra 558]

25 минут назад, владимир 332 сказал:

0,004 мкм - букву к пропустили

Я пропустил. Да вы меня с собой перепутали. Я проверил 

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, boss сказал:

с таким рационом - я сяду рядом с вами...

А Вас Штирлиц... попрошу остаться! (С)

[владимир 332 1335]

11 минут назад, libra сказал:

37 минут назад, владимир 332 сказал:

0,004 мкм - букву к пропустили

Я пропустил. Да вы меня с собой перепутали.

У Вас бзик?

В книге Маркова пропустили

опечатка (д.б. 0,004 мм)

а Вы слово "шага" 2 дня назад 

Изменено 1 Октября 2020 пользователем владимир 332

[владимир 332 1335]

21 минуту назад, владимир 332 сказал:

В 29.09.2020 в 20:15, libra сказал:

Поскольку цитату из книги вверху видели, останется расписать бюджет погрешности для микрометра гладкого:

1) погрешность микровинта 4 мкм;

для плохо помнящих: где тут слово шага? Через 2 дня нашли и и даже выделили

Так

24 минуты назад, владимир 332 сказал:

Что с "дискретностью отсчета показаний оператором 0,2 мкм" - п.8 Вашего так сказать бюджета? 

Или ещё цитату выискиваете? В дебри поведёте?

 

[Metrology1979 27]

22 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

И особенно впечатляет раздел 1 в переводе Гоголя....

 Используя автоматизированные процессы, сбор данных и статистические методы, было обнаружено что калибратор может быть охарактеризован при всех требуемых значениях с погрешностями, позволяющими проверять мультиметры большого размера.

Опять характеристики эталона, котрые оказывают влияние на результат  измерения...

Если «дружить с Гоголем», то будет следующее:
«Используя автоматизированные процессы, сбор данных и статистические методы, было обнаружено, что калибратор может быть охарактеризован при всех требуемых значениях до неопределенностей, позволяющих верифицировать мультиметры с большим разрешением».
Если прочитать статью до конца, то можно увидеть, что:
Есть реализация значения эталоном и есть неопределенность этого значения.
Неопределенность этого значения оценивается статистически (тип А).
В спецификации на калибратор эта неопределенность фигурирует как Absolute Uncertainty
«Неопределенность, приведенная в спецификации, отражает влияние нестабильности, температурного коэффициента, нелинейности, соединения эталона и калибратора, и прослеживаемость эталона, используемого для калибровки» (см. определение в описаниях на калибраторы).
Производитель показывает возможности калибратора при соблюдении определенных условий. 
Лаборатория, применяющая этот калибратор, должна будет сильно постараться, чтобы доказать, что она может обеспечить эту неопределенность или оценить свою.
 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Есть реализация значения эталоном и есть неопределенность этого значения.
Неопределенность этого значения оценивается статистически (тип А).

Т.е то  что ранее называлось СКО? 

И при всех оценочных испытаниях проводилось в обязательном порядке....

Для Вас это стало новостью и открытием в КН?

Я Вас поздравляю! Вы научились читать... метрологические современные докУменты.

Еще бы прочитать учебники 70-х годов прошлого века по обработке результатов измерений..или ГОСТ по обработке многократных измерений...цены бы Вам не было!

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Неопределенность, приведенная в спецификации, отражает влияние нестабильности, температурного коэффициента, нелинейности, соединения эталона и калибратора,

Таки Вы серьезно счЫтаете что при КП этого не учитывали?

Вы тогда получается никогда не работали метрологом... чисто поверитель по МП.