Неопределенность против погрешности

[scbist 1 670]

Эх. За неделю моего отсутствия больше 20 страниц исписали, но каждый остаётся при своём мнении. 
микроскоп без фокусировки прекрасная вещь, если на неё долго смотреть.

В КН нет слова погрешность, значит и МХ нет. Кстати, в словаре есть термин инструментальная неопределенность. 
качество калибровки не зависит от того, чем калибруешь, но весь мир почему-то продолжает повышать качества средств калибровки вместо того, чтобы сидеть и созерцать.

ну не жизнь, а сплошные парадоксы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

3 минуты назад, Lavr сказал:

 В представленных ранее материалах говорят о спецификации. Как рождается спецификация  мне пока не понятно.

Так же как и всю жизь!....

Погрешность ( error, acurasy...).

Признать готовым техническое устройство для выпуска... или годным для эксплуатации по назначению можно только так.     

[Lavr 517]

17 минут назад, scbist сказал:

Кстати, в словаре есть термин инструментальная неопределенность

Сам по себе термин ничего не значит. Важно, как он определен.

 

18 минут назад, scbist сказал:

качество калибровки не зависит от того, чем калибруешь

В принципе правильно, но важно еще и правильно понимать почему. Судя по ваше иронии, вы не совсем понимаете.

 

21 минуту назад, scbist сказал:

но весь мир почему-то продолжает повышать качества средств калибровки вместо того, чтобы сидеть и созерцать.

Сначала созерцают, анализируют, а потом повышают качество приборов.

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

2 часа назад, boss сказал:

Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали имеющей конструкторский допуск на этот размер, например,  ±0,5 мм?

В классике допуск дают на контролируемый параметр. В КН все строится не на контроле, а на оценке. В представленных ранее материалах говорят о спецификации. Как рождается спецификация  мне пока не понятно.

Что касается вопроса, то руководствоваться надо характеристикой качества калибровки.

Представьте на минуточку, что вы - технолог, которому необходимо прописать в технологии изготовления детали операцию: "измерение линейного размера с конструкторским допуском ±0,5 мм". Никакими сведениями о калибровке СИ вы не располагаете априори. Еще раз вопрос: "Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали?"

[Lavr 517]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

можно только так.     

Как?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Как?

Я ж ответил...

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Погрешность ( error, acurasy...).

Перефразирую boss

Только что, boss сказал:

Представьте на минуточку, что вы - технолог, которому необходимо прописать в технологии изготовления детали операцию:

Представьте себе что Вы пассажир авиалайнера... Везете с собой сумочку из отпуска.... 

Начинаем измерение Вашего багажа ... Что даст знание : вес Вашего багажа 11,23 кг с неопределенностью +/- 10 грамм. ??? Но для работников аэропорта есть "спецификация" - больше 10 кг не пропускать. Или другая "спецификация"-  больше 10 кг  доплата....

[Геометр 920]

35 минут назад, Lavr сказал:

Стандартного отклонения чего?

Средняя квадратическая погрешность измерения (к примеру) угла одним приемом.

[Lavr 517]

2 минуты назад, boss сказал:

"измерение линейного размера с конструкторским допуском ±0,5 мм".

Мне не нравится сама эта фраза. Она неверно построена. Но опустим это.

Вы привыкли, что на нашем производстве проводится измерительный контроль параметров деталей. При этом погрешность измерений должна быть как минимум в три раза меньше допуска на контролируемый параметр. Деталь считается годной, если результат измерения находится в пределах допуска. 

При оценке соответствия требования другие, причем в каждом случае свои.  

[Lavr 517]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Начинаем измерение Вашего багажа ... Что даст знание : вес Вашего багажа 11,23 кг с неопределенностью +/- 10 грамм. ??? Но для работников аэропорта есть "спецификация" - больше 10 кг не пропускать. Или другая "спецификация"-  больше 10 кг  доплата....

В этом случае решение очевидно.

[Lavr 517]

10 минут назад, Геометр сказал:

Средняя квадратическая погрешность измерения (к примеру) угла одним приемом.

Вы сомневаетесь, что это КП? Вы же сами произнесли слово погрешность.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Мне не нравится сама эта фраза. Она неверно построена.

Вы можете сформулировать по другому?

Подскажите пожалуйста... я сейчас делаю очередной заказ в одну фирму чтобы выточили мне детали по моим чертежам? 

Самое интересное... что даже по допускам ... эта ( да и другие фирмы..) делают такую лажу.... что деталь с деталью не сходится... а что такое эллипсность  они вообще  получается не знают...

[boss 414]

1 час назад, Lavr сказал:

... При оценке соответствия требования другие, причем в каждом случае свои.  

Вот как раз есть случай: какие же ж такие "свои" требования предъявляются к СИ при "оценке соответствия" линейного размера детали конструкторскому допуску в КН?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

В этом случае решение очевидно.

И в тоже время Вы же пишите

Только что, Lavr сказал:

Деталь считается годной, если результат измерения находится в пределах допуска. 

А перед этим

Только что, Lavr сказал:

Вы привыкли, что на нашем производстве проводится измерительный контроль параметров деталей.

 

[Lavr 517]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Подскажите пожалуйста... я сейчас делаю очередной заказ в одну фирму чтобы выточили мне детали по моим чертежам? 

Задать допуск и указать с какой точность следует выполнять измерительный контроль - это разные вещи. Допуск задается в истинных значениях.

[Lavr 517]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И в тоже время Вы же пишите

А перед этим

 

 

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

вес Вашего багажа 11,23 кг с неопределенностью +/- 10 грамм. ??? Но для работников аэропорта есть "спецификация" - больше 10 кг не пропускать. Или другая "спецификация"-  больше 10 кг  доплата....

У вас есть сомнение в том, что вашу сумку не пропустят или потребуют доплату?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

 

У вас есть сомнение в том, что вашу сумку не пропустят или потребуют доплату?

Не.... у меня нет сомнений....

Сомнения у работников аэропорта..... они же проводят измерение.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Задать допуск и указать с какой точность следует выполнять измерительный контроль - это разные вещи. Допуск задается в истинных значениях.

Так как же Вы ответите на вопрос

19 минут назад, boss сказал:

Еще раз вопрос: "Каким параметром нужно будет руководствоваться в КН при назначении СИ для измерения линейного размера детали?"

Хотя в КН нет СИ.... просто нужно указать техническое средство для проведения измерений....

[Геометр 920]

Только что, Lavr сказал:

Вы сомневаетесь, что это КП? Вы же сами произнесли слово погрешность.

Не-не. Я прекрасно понимаю, что речь нужно вести о стандартном отклонении результата измерения угла одним приемом. Просто в геодезии принято то, что рассчитывается по формулам Гаусса и Бесселя, называть средней квадратической погрешностью. Но в сегодняшних терминах это звучит как стандартное отклонение. Абсолютно глупый термин. Сразу возникает вопрос: отклонение чего от чего? А может отклонение было у того, кто ввел этот термин в обиход? 

[AtaVist 513]

56 минут назад, boss сказал:

Вот как раз есть случай: какие же ж такие "свои" требования предъявляются к СИ при "оценке соответствия" линейного размера детали конструкторскому допуску в КН?

Думаю, указывают техническое средство с целевой неопределенностью на проведение измерений/то бишь калибровки

Техническое средство назначается из соображений экономической целесообразности. 

Штакетину не назначат из-за того что слишком дорого достигать целевой неопределенности. 

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Опять водички в тазик... тепленькой...

Цитата

3. СПОСОБЫ НОРМИРОВАНИЯ МЕТРОЛОГИЧЕСКИХ ХАРАКТЕРИСТИК

.............................

3.2. Для конкретных экземпляров средств измерений, предназначенных для применения с одной или несколькими индивидуальными характеристиками (пп.2.1.1-2.1.3), а не с номинальными, распространяющимися на все экземпляры средств измерений данного типа, соответствующие номинальные характеристики можно не нормировать. В этих случаях нормируют пределы (граничные характеристики), в которых должна находиться индивидуальная характеристика при предусмотренных условиях применения средств измерений.

 

[Lavr 517]

1 час назад, boss сказал:

Вот как раз есть случай: какие же ж такие "свои" требования предъявляются к СИ при "оценке соответствия" линейного размера детали конструкторскому допуску в КН?

Вы видели картинки из учебного фильма, которые тут недавно выкладывали. Там была изображена спецификация в виде номинального значения и верхнего и нижнего отклонения, а так же оцененное отклонение от номинала и неопределенность этой оценки?

При измерительном контроле результат измерения параметра (бесконечно малая точка) должен находится в пределах допуска. При оценке соответствия спецификации допускаемое соотношение оценки значения параметра (естественно с неопределенностью) с границами спецификации может быть любым (как договоримся).

К СИ никаких требований не предъявляют (не надо меня ловить на привычные термины). Важно, чтобы соответствие было подтверждено. Иногда, когда не укладываются в спецификацию, может помочь уменьшение неопределенности. Поэтому, если одна лаборатория не подтвердила соответствие, а другая подтвердила, это не еще значит, что какая то лаборатория ошиблась или намерено сфальсифицировала результат. Это оценка. Когда оценивают обычно сообщают свое мнение, а не утверждают.

[Rais 51]

ИСО 17025:

3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию.

7.1.3 Когда заказчик запрашивает заключение о соответствии спецификации или стандарту на испытания или калибровку (например, годен/не годен, в пределах допуска/за пределами допуска), то спецификация или стандарт и правила принятия решений должны быть четко определены. Если правило принятия решения не определено в спецификации или стандарте, то оно должно быть сообщено заказчику и согласовано с ним.

7.8.6.1 Если по результатам испытания или калибровки делается заключение о соответствии спецификации или стандарту, лаборатория должна документировать правило принятия решения, принимая во внимание уровень риска (например, ложноположительное или ложноотрицательное решение, статистические предположения), связанный с применяемым правилом принятия решения, и применить данное правило.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 минуту назад, Rais сказал:

ИСО 17025:

3.7 правило принятия решения (decision rule): Правило, которое описывает, как учитывается неопределенность измерений при принятии решения о соответствии установленному требованию.

Метролог! Помни!

Дядя Вася электрик, тетя Маша на складе с весами, дядя Петя токарь ( далее по  списку профессия ...) НЕ ЗНАЮТ об ИСО 17025 !!! Он распространяется на калибровочные лаборатории!!!

Вы, метрологи, должны принять решение о допустимости применения того или иного технического устройства для измерений.  А перечисленные товарищи исполнители должны получать результат измерения исходя из показаний табла своего технического устройства... а не бегать с луроном бумаги  .. пересчитывая какие то поправки...

[AtaVist 513]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Метролог! Помни!

Дядя Вася электрик, тетя Маша на складе с весами, дядя Петя токарь ( далее по  списку профессия ...) НЕ ЗНАЮТ об ИСО 17025 !!! Он распространяется на калибровочные лаборатории!!!

Вы, метрологи, должны принять решение о допустимости применения того или иного технического устройства для измерений.  А перечисленные товарищи исполнители должны получать результат измерения исходя из показаний табла своего технического устройства... а не бегать с луроном бумаги  .. пересчитывая какие то поправки...

Интересно, почему в качестве примеров приводятся варианты низкоквалифицированного труда...

Есть люди на производстве, которые постоянно смотрят в СП и используют действительные значения величин.

[scbist 1 670]

4 часа назад, Lavr сказал:

В принципе правильно, но важно еще и правильно понимать почему. Судя по ваше иронии, вы не совсем понимаете.

Да. Я не понимаю, как первичный эталон метра можно откалибровать с помощь. канцелярской линейки.