Lavr 517 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 (изменено) 1 час назад, scbist сказал: Т.е. мы все-таки сначала договорились о единицах, т.е. определили и реализовали их - создали первичный эталон. Если подходить к вопросу исторически, то да. Столетия назад мы сначала решили измерять расстояния, а потом договорились об единицах. Метрология обслуживает потребности человека и все идет от него. Но сейчас договоренности уже есть. За свою историю человечество наточило бесконечное количество болтов и гаек. Не пользоваться своими достижениями, а каждый раз создавать новый эталон под новый болт с гайкой не целесообразно. Согласен, но прослеживаемость это направление взгляда, а не физическое действие. Т.е. сначала мы прошли путь от первичного эталона к детали, а потом оглянулись и убедились, что мы нигде не сворачивали. Это как в первом классе нас учили арифметике. Сначала мы решали задачу, а потом путем обратного действия проверяли, что не ошиблись. Прослеживаемость это такое же проверочное действие после решения задачи, а не само решение. Разница между поверкой и калибровкой заключается в том, что при поверке все строго регламентировано и узаконено. Если у меня на руках есть свидетельство о поверке, то я уверен, что она проводилась по утвержденной методике посредством утвержденных устройств. Подтверждать это самому нет необходимости. За меня это сделал аккредитующий орган. При калибровке я сам выбираю средства калибровки. Никто меня ни к чему не обязывает, никто не говорит мне какой методикой пользоваться. Поэтому заказчик должен быть уверен в правильности моих действий. Я должен показать ему не только результаты калибровки, но и то, что результат прослеживается к первичному эталону. Т.е. я проводил калибровку не как моя левая нога захотела, а обеспечил достоверность результата. Кстати, в 17025 сказано, что если вы заказали калибровку в аккредитованной лаборатории, то этого достаточно, чтобы подтвердить прослеживаемость. Т.е. вернулись опять к схеме КП. Вы упорно придерживаетесь КП, где смысл измерения в познании величины. Попробую по-другому. Порядок измерения в КП. Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки), назначили эталон единицы (длина другой палки), сравнили длину палки с длиной эталона, выразили количественно длину палки в длинах эталона. ВСЁ! Порядок измерения в КН. Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях), специфицировали единицу измерения (так же). Реализовали измеряемую величину и единицу по спецификации, выполнили оценку путем многократных наблюдений одного другим, выразили спецификацию измеряемой величины в спецификациях единицы измерения, оценили неопределенность. У меня такое ощущение, что этот спасательный круг утянет вас на дно. Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию величин как информации. Изменено 24 Октября 2020 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 Только что, AtaVist сказал: Напомню, что вы в этой теме, так как боитесь потерять работу из-за прихода КН. Забыли? Нисколько. Не забудьте, что я написал полтора десятка методик калибровки с оценкой неопределенности измерений, которые были сочтены пригодными к исполнению несколькими экспертными комиссиями. Кроме того, я не вижу большой разницы между двумя концепциями, а возможность избавиться от тупого до безобразия реестра СИ, заменив его прослеживаемостью очень даже мне импонирует. Так что насчет моих страхов вы несколько заблуждаетесь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 24 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 минуту назад, Геометр сказал: Нисколько. .. Да какая разница причина ваших меркантильных интересов. Бритва Окама, ага. Ps Докатились уже до зуба Совесть, вообще, есть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 2 минуты назад, Геометр сказал: которые были сочтены пригодными к исполнению несколькими экспертными комиссиями Боюсь, что члены экспертной комиссии не совсем представляли себе, что такое неопределенность и можно ли революцию совершить на одном отдельном предприятии. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 минуту назад, AtaVist сказал: Докатились уже до зуба Извините, что я упомянул свой зуб, но двоечники есть везде, в том числе в стоматологии. Отремонтировал зуб, а он теперь болит. Борюсь всеми возможными способами. Все, давайте это забудем. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 Только что, AtaVist сказал: Да какая разница причина ваших меркантильных интересов. Бритва Окама, ага. Ps Докатились уже до зуба Совесть, вообще, есть? Не. ЗуП бритвой не вылечить - только удалять, не дожидаясь перитонитов! Хе-хе! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 24 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 7 минут назад, Lavr сказал: Извините, что я упомянул свой зуб, но двоечники есть везде, в том числе в стоматологии. Отремонтировал зуб, а он теперь болит. Борюсь всеми возможными способами. Все, давайте это забудем. Мне претит общаться в теме, где в адрес друг друга высказываются подобные инсинуации. Модерации здесь нет, остается аппелиция к совести. Ps Забыл Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 Только что, AtaVist сказал: Мне претит общаться в теме, где в адрес друг друга высказываются подобные инсинуации. Модерации здесь нет, остается аппелиция к совести. Ps Забыл Эта... Экий вы прямой. Ещё прямее, чем я. Смайлики в предложениях различаете? Лавр вон даже не обиделся, ибо прекрасно понял шутку про зуП и неопределенность... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Metrology1979 25 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 34 минуты назад, Lavr сказал: Попробую по-другому. Порядок измерения в КП... Порядок измерения в КН... А если еще проще… Решил человек что-то измерить. КП: Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет (КП). Ну… так-то норм, … но врет. Но если что – все что увидишь на табло – истина. КН Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением. Хочешь верь, хочешь проверь. Что должен выбрать нормальный человек? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 (изменено) 2 часа назад, Lavr сказал: 2 часа назад, Lavr сказал: У меня такое ощущение, что этот спасательный круг утянет вас на дно. Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию величин как информации. Пробую (только постарайтесь без издевок, я же делаю усилие), лучше помогите мне в этом нелегком деле. Величина - градус Цельсия, стеклянный термометр ртутный, точность +/-0,01. При изменении температуры ОС ртуть расширяется или сжимается. Что еще? Атм. давл. - влияет. Человеч. фактор влияет (кто как видит).. Что забыла? Изменено 24 Октября 2020 пользователем ettem Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 (изменено) Только что, Metrology1979 сказал: А если еще проще… Решил человек что-то измерить. КП: Дали человеку прибор, но предупредили прибор врет (КП). Ну… так-то норм, … но врет. Но если что – все что увидишь на табло – истина. КН Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением. Хочешь верь, хочешь проверь. Что должен выбрать нормальный человек? Не-не про истину на табло - это уже КН. Там любое значение истинно с некоторой неопределенностью... Самое главное - проследить это значение к эталону. Унификация вот только хромает, ну да это дело привычки. Можно ведь и на камне спать, объявив его подушкой с некоторой неопределенностью... Изменено 24 Октября 2020 пользователем Геометр Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 2 минуты назад, Геометр сказал: Не-не про истину на табло - это уже КН. Там любое значение истинно с некоторой неопределенностью... Не истина с некоторой неопределенностью, а расширенная неопределенность - это интервал, где каждое значение является истиной. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 33 минуты назад, ettem сказал: Величина - градус Цельсия, Попробую помочь с другой стороны. Вспомните, как художники называют цвет. Они определяют цвет, как цвет чего-либо. Так же и величина. Все, что мы можем сказать о величине - это только то, что это величина чего-либо в некоторых условиях. Мы не можем выразить величину иначе, кроме как сказав, что это величина чего-либо или столько-то величин чего-либо. Другими словами, величина всегда выражается каким-то качеством. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 Только что, Lavr сказал: Не истина с некоторой неопределенностью, а расширенная неопределенность - это интервал, где каждое значение является истиной. Да хоть сову об пень, хоть пнем по сове. У изначального результата нет неопределенности. Она возникает как результат прослеживаемости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 24 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки) и 1 час назад, Lavr сказал: Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях) В чем разница? Добавили конкретные условия. А оно кому-то надо? В КП оговаривается, что погрешность нормируется при НКУ, а за ними дополнительная погрешность. Т.е. при КП производитель СИ или разработчик методики измерений оговаривает, что если температура среды не нормальная, то, при необходимости, можно ее учесть. КН сначала говорит о том, что результат зависит от окружающей среды, но при некоторых условиях этим можно пренебречь. Те же яйца, только в профиль. И те и другие понимают, что зависимость есть, но одни говорят, что при необходимости ее можно учесть, а другие, что можно пренебречь. 1 час назад, Lavr сказал: Реализовали измеряемую величину Зачем? Вот она палка лежит у меня перед глазами и сама себя реализовала без всякой спецификации. 1 час назад, Lavr сказал: сравнили длину палки с длиной эталона, и 1 час назад, Lavr сказал: выполнили оценку путем многократных наблюдений одного другим Как говорится, найдите 10 отличий. Сравнили одно с другим и пронаблюдали одно другим. Что в лоб, что по лбу. 1 час назад, Lavr сказал: выразили количественно длину палки в длинах эталона и 1 час назад, Lavr сказал: выразили спецификацию измеряемой величины в спецификациях единицы измерения Ну, опять. разные только слова. 1 час назад, Lavr сказал: оценили неопределенность. Ок. Но куда делась прослеживаемость? Все прекрасно, когда в цепи всего 2 элемента, а если 10. Как от палки дойти до эталона? Мы же на этом остановились? Как описать прослеживаемость цепи палка - рулетка - линейка - эталон 7 - ... - эталон Х - ... - эталон 1 - первичный эталон. 1 час назад, Lavr сказал: Но надо совершить над собой усилие и перейти от восприятию величин как материальных объектов, к восприятию величин как информации. Пока не получается. Для меня диаметр болта это не абстрактная информация, а конкретный параметр характеризующий реальную вещь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 (изменено) 1 час назад, Lavr сказал: Попробую помочь с другой стороны. Вспомните, как художники называют цвет. Они определяют цвет, как цвет чего-либо. Так же и величина. Все, что мы можем сказать о величине - это только то, что это величина чего-либо в некоторых условиях. Мы не можем выразить величину иначе, кроме как сказав, что это величина чего-либо или столько-то величин чего-либо. Другими словами, величина всегда выражается каким-то качеством. Качество - нагрев/охлаждение, (расширение/сжатие или увеличение/уменьшение). Качество зла - это отсутствие добра? Изменено 24 Октября 2020 пользователем ettem Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 24 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 час назад, ettem сказал: Величина - градус Цельсия, стеклянный термометр ртутный, точность +/-0,01. При изменении температуры ОС ртуть расширяется или сжимается. Что еще? Атм. давл. - влияет. Человеч. фактор влияет (кто как видит).. Что забыла? Вы перепутали значение величины с принципом работы устройства. Расширение ртути это принцип работы показометра, а градус это изменение энергии объекта. Это не палка во дворе, ее глазом сложно увидеть. Еще одна неловкость, температуры не складываются. Два чайника по 50 градусов не дадут в результате сложения одного со 100 градусами. 1 час назад, Lavr сказал: Мы не можем выразить величину иначе, кроме как сказав, что это величина чего-либо или столько-то величин чего-либо. Другими словами, величина всегда выражается каким-то качеством. Сколько-то величин чего-либо это количество. Качество это красиво, не красиво, хорошо, плохо, больше, меньше. А когда мы говорим, на столько больше, или во столько раз больше это уже количество. Вес груза больше, чем я могу поднять это качество, а 125 гирь по 1 кг это количество. 1 час назад, ettem сказал: Величина - градус Цельсия Пока простейшее определение это 1/100 от точки замерзания до точки кипения дистиллированной воды. Атмосфера, естественно, влияет, чистота воды, человеки тоже. Не только в плане угла зрения, но и диаметр капилляра, если мы о ртутном термометре, равномерность этого капилляра, отмеренное количество ртути, степень вакууммирования и т.д. и т.п. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Вспомните, как художники называют цвет. Они определяют цвет, как цвет чего-либо. Ой...токА не надо об ентом... прошу Вас... Установленный факт, мужчины определяют цвет - Каждый Охотник Желает Знать Где Сидит Фазан. Наверное от того что они Охотники и исчУт дичь! Фазана! Терракотовый... буро- малиновый ...персиковый...нежно персиковый...розовый...розовый на закате дня... оставьте нашим любимым женщинам... Таки шо? Мужчинам нет места в КН? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 (изменено) 2 часа назад, Metrology1979 сказал: 3 часа назад, Lavr сказал: Попробую по-другому. Порядок измерения в КП... Порядок измерения в КН... А если еще проще… Решил человек что-то измерить Хотел ответить Lavr... а получилость Вам..простите... Если Человек решил(!!) то ему никто ДАСТЬ нп может... 2 часа назад, Metrology1979 сказал: КП: Дали человеку прибор Он сам берет его! А если дали, то разговор дальше может быть про дядю Васю...тетю Машу...дядю Петю... Но автор Темы обиделся на это... 2 часа назад, Metrology1979 сказал: , но предупредили прибор врет (КП). Помните я говорил о радиолюбителях СССР и недавно приводил фразу - с точностью до эталона! ???? Таки радиолюбителя не надо предупреждать! А дядю Васю и тетю Машу - бессмысленно... у них мозг заточен на показание Табло... и о КП или КН они вообще ничего не знают! 2 часа назад, Metrology1979 сказал: КН Дали человеку прибор и сказали – прибор не врет, мы его откалибровали. Если сомневаешься, то вот тебе инструмент управления сомнением И вот стоит Королева Бензоколонки ...и ... сомневается ..толи 95 залить... 20 литров...толи 92? Те же 20 литров... определение то есть! 20 литров! 2 часа назад, Metrology1979 сказал: Что должен выбрать нормальный человек? Изменено 24 Октября 2020 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Таки шо? Мужчинам нет места в КН? Ну почему же нет места... Самый чистый цвет - черный. А Вашу радугу можно объединить в белый. Основных три цвета.. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 24 Октября 2020 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 2 часа назад, ettem сказал: Пробую (только постарайтесь без издевок, я же делаю усилие), лучше помогите мне в этом нелегком деле. Величина - градус Цельсия.. Оцените такт товарища Lavra. Да и остальные очень тактичны. Вам даже не попеняли, что градус Цельсия не величина, а единица измерения. Величина - температура. Кстати, а какие измерения вам ближе? С чем вы работали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 час назад, scbist сказал: Вы перепутали значение величины с принципом работы устройства. Пока простейшее определение это 1/100 от точки замерзания до точки кипения дистиллированной воды. Атмосфера, естественно, влияет, чистота воды, человеки тоже. Не только в плане угла зрения, но и диаметр капилляра, если мы о ртутном термометре, равномерность этого капилляра, отмеренное количество ртути, степень вакууммирования и т.д. и т.п. Да да, как раз и вспомнила про самую стабильную точку темп-ры - тройную точку. Видимо это состояние и есть расширенная неопределенность. И каждая реперная точка. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 24 Октября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 1 час назад, AtaVist сказал: а какие измерения вам ближе? С чем вы работали? Про температурные измерения и пишу как раз. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 3 часа назад, Lavr сказал: Порядок измерения в КП. Назначили измеряемую величину (например, длина конкретной палки), назначили эталон единицы (длина другой палки), сравнили длину палки с длиной эталона, выразили количественно длину палки в длинах эталона. ВСЁ! Т.е Вас так и тянет на "эталоны" ? Сказать простым русским словом "средство измерения" уже тяжело... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 24 Октября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Октября 2020 3 часа назад, Lavr сказал: Порядок измерения в КН. Специфицировали измеряемую величину (рассказали, что это длина конкретной палки в конкретных условиях), специфицировали единицу измерения (так же). Основная Ошибка в Вашем мировозрении! И ведь что любопытно - про Спецификацию производителя Вы слышали... а как она "рождается" сами сказали что не понимаете... А слово "спецификация" используете постоянно в своих посланиях... Хочу Вас заверить... что в КП также четко проводят "спецификацию" измеряемой величины... вплоть до размера....с точным указанием в каких условиях проводить измерение... порою с какими техническими характеристиками должно быть техническое устройство для измерений... Обратите внимание - я избежал МХ и СИ! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 848 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.