Неопределенность против погрешности

[Lavr 505]

23 минуты назад, ettem сказал:

Тут вот пытались)

Fluke 5901 заявляют расширенную неопределенность < 0,0001 °C (k=2).

Ну, вот вам и пример.

[Геометр 915]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Велик могучий русский язык. Как много в нем возможных оттенков, чтобы исказить смысл концепции.

Действительно! Велик и могуч русский язык! Как много в нем всевозможных оттенков, чтобы переиначить термины и понятия в старой концепции и эту старую концепцию с "новыми" понятиями впаривать народу в качестве абсолютно новой концепции! Вот вам ее уже впарили и вы, свято уверовав в новизну концепции, стали ее ярым приверженцем. А всего-то надо было договориться о терминах, определениях и понятиях...

55 минут назад, Lavr сказал:

В этих словах присутствует предположение, что за рамками оцененной неопределенности измерения ложны. Это не так. Измерения не ложны, поскольку все поправки внесены.

Все поправки можно внести для весов в ванной комнате. Да и то, я что-то сомневаюсь в этом. В более сложных измерительных устройствах и приборах все поправки не то, что внести, а и определить достоверно не получится. Поэтому неопределенность (она же неисключенная погрешность) будет присутствовать всегда.

[Lavr 505]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Порою исЧо как... причина?

Не все поправки учтены....

Вот в КП  они известны, но учитывать не хотим ... 

А вот в КН некоторые вообще либо не знают либо говорить о них мало кто хочет...

 

Не играйте в консперологию. Я повторяю, оценка неопределенности никак не характеризует близость результата к истине. Вместо того, чтобы придумывать как мне возразить, лучше подумайте и осознайте этот факт.

[ettem 107]

1 час назад, Lavr сказал:

Ну, вот вам и пример.

И это тоже?

Новый рисунок (24).bmp

Цитата

Тройная точка воды характеризуется определённым набором параметров давления и температуры, поэтому может использоваться как «реперная» — то есть опорная, например, для калибровки приборов. Более того, с 1967 года и до изменения определений основных единиц СИ, вступившего в силу в 2019 году, на температуру тройной точки воды опиралось определение основной единицы температуры — кельвина: температура тройной точки воды была зафиксирована как ровно 273,16 кельвинов. В результате изменения определения кельвина температура тройной точки воды вновь стала экспериментально определяемой величиной. Однако её численное значение не изменилось: оно по-прежнему равно 273,16 К с погрешностью порядка 0,0001 К; значительное уменьшение этой погрешности не предвидится, но относительная погрешность температуры тройной точки воды по-прежнему наименьшая среди экспериментально измеряемых температур^[

 

Изменено 25 Октября 2020 пользователем ettem

[Дмитрий Борисович 1 013]

7 минут назад, Lavr сказал:

Я повторяю, оценка неопределенности никак не характеризует близость результата к истине. 

Ну как же.. Вы же сами говорите, внутри интервала расширеной неопределенности  всё - истина. Любое значение.

Следовательно - чем меньше неопределенность , тем ближе мы к истине.

 

[Lavr 505]

7 минут назад, Геометр сказал:

Все поправки можно внести для весов в ванной комнате. Да и то, я что-то сомневаюсь в этом. В более сложных измерительных устройствах и приборах все поправки не то, что внести, а и определить достоверно не получится. Поэтому неопределенность (она же неисключенная погрешность) будет присутствовать всегда.

Действительно, все поправки внести нельзя потому, что мы просто не все знаем. Погрешность как известно, всегда остается неизвестной. Но оценка неопределенности не является характеристикой неисключенной погрешности. В рамках принятой модели измерения мы все делаем правильно. Потребуется учесть неизвестный до сели фактор, влияющий на результат, будем учитывать. Читайте Руководство. Там об этом написано. Вы просто не можете смириться с тем, что в метрологии существует что-то, что выходит за пределы ваших пониманий. 

[Lavr 505]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Следовательно - чем меньше неопределенность , тем ближе мы к истине.

Следовательно, чем меньше неопределенность, тем истина (значение) более определенная, только и всего. Чтобы понять, запишите два одинаковых значения с разной неопределенностью и скажите, какое из них более истинно.

[Lavr 505]

7 минут назад, ettem сказал:

И это тоже?

Новый рисунок (24).bmp

 

Пока вы решаете какой-то свой частный вопрос, вы пропустите важные моменты, о которых я говорю сейчас. Постарайтесь держаться в русле общего разговора. 

[scbist 1 646]

1 час назад, Lavr сказал:

Люди порой применяют одинаковые слова для определения различных сущностей.

Я занимаюсь определением МХ - калибровкой СИ в понятиях нашего закона при воздействии на него температур, изменении напряжения и частоты питающего напряжения, при изменении атмосферного давления, в условиях вибрации и ударов и т.д. . Т.е. реализовываю на практике особенности КН о которых Вы говорите. При этом понятием "неопределенность" не пользуюсь. Повторю, я не поверяю, а калибрую СИ. Потом мои данные падают в ТУ на СИ.

В Ваших рассуждениях все было бы прекрасно, если бы я не проделывал свои калибровки с одним и тем же устройством многократно. Перед началом испытаний, во время испытаний, после испытаний и я вижу, что то что Вы называете смещением на самом деле таковым не является. Это тоже случайная величина.

Т.е. есть цепочка калибровок. Первичные измерения при нормальных условиях - измерения при повышенной температуре - возврат к НУ - пониженная температура - возврат -механика - возврат и т.д.

В работе у меня одновременно не менее трех устройств и я вижу, что все смещения случайны, а Вы призываете по результатам однократной калибровки вносить ее в результаты измерений.

[ettem 107]

1 час назад, Lavr сказал:

Пока вы решаете какой-то свой частный вопрос, вы пропустите важные моменты, о которых я говорю сейчас. Постарайтесь держаться в русле общего разговора. 

Слежу и очень внимательно за обсуждением.

[ettem 107]

1 час назад, ettem сказал:

Слежу и очень внимательно за обсуждением.

При чем это отнюдь не решение моего частного вопроса, мне на моем примере понятнее, чем на болтах.

[Metrology1979 25]

2 часа назад, Геометр сказал:

Небольшое уточнение. 

КП: прибор врет, но значением вранья в рамках твоей задачи можешь пренебречь и считать его показания истинными. 

КН: прибор не врет, но измеряет с некоторой неопределенностью, в рамках которой его показания истинны. 

Что сову об пень, что пнем по сове - результат один и тот же... 

"Гляжу в книгу..."

КП: прибор ВРЕТ.... (и это от меня не зависит!)

КН: прибор НЕ ВРЕТ...(неопределенность отражает сомнения и я могу этим управлять!)

Результат один и тот же?

[Lavr 505]

1 час назад, scbist сказал:

Я занимаюсь определением МХ - калибровкой СИ в понятиях нашего закона ..... . Т.е. реализовываю на практике особенности КН о которых Вы говорите.

Как это сочетается, не понимаю.

 

1 час назад, scbist сказал:

В Ваших рассуждениях все было бы прекрасно, если бы я не проделывал свои калибровки с одним и тем же устройством многократно. Перед началом испытаний, во время испытаний, после испытаний и я вижу, что то что Вы называете смещением на самом деле таковым не является. Это тоже случайная величина.

Уверен, вы делаете не то, что говорю я и получаете не тот результат. Заметьте, я не утверждаю, что вы получаете не верный результат. Метролог должен понимать всю цепочку, приводящую к результату, а не только видеть отдельные похожие действия. 

[ettem 107]

Тогда вам двоим надо договориться что есть смещение, назвать его или описать.

[ettem 107]

И все же, прошу объяснить необходимость смены иерархии - снизу вверх при КН. Не лаконично, как можно более расширенно, если можете.

[Lavr 505]

1 час назад, ettem сказал:

При чем это отнюдь не решение моего частного вопроса, мне на моем примере понятнее, чем на болтах.

Естественно. Здесь каждый первый требует, чтобы ему поясняли именно на его примере. Что бы не говорил Дмитрий Борисович, измерение длины линейкой и радиоизмерения концептуально не отличаются. Было бы гораздо продуктивней, если бы каждый участник обсуждения, разобравшись в особенностях КН на примере измерения длины, потом рассказал, как это проявляется в той области измерений, в которой он специалист. 

[Lavr 505]

Только что, ettem сказал:

И все же, прошу объяснить необходимость смены иерархии - снизу вверх при КН.

Никакой необходимости нет. Речь не идет о необходимости, просто КН так устроена.

 

2 минуты назад, ettem сказал:

Не лаконично, как можно более расширенно, если можете.

На мой взгляд, я достаточно подробно остановился на этом вопросе недавно. Вы хотите, чтобы я на эту тему книгу написал? Заметьте, что вы вошли в тему примерно на 800 странице. Многое говорилось уже ранее. Но, если у вас есть конкретный вопрос, я постараюсь ответить, если никто больше на него ответить не сможет. Хотелось бы, все-таки коллективного обсуждения, а не игры в одни ворота.  

[scbist 1 646]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Как это сочетается, не понимаю.

Вы в спецификации описываете конкретные условия, а я в этих конкретных провожу калибровку СИ, находясь на 100 % в КП. Т.е наличие условий не является атрибутом только КН и никого больше. При поверке нет необходимости в создании условий, но это обусловлено не концепцией, а целесообразностью. Перед тем, как сказать, что поверку достаточно проводить только в НКУ, необходимо это доказать в процессе испытаний.  Проводя поверку в НКУ мы признаем, что условия влияют, но из-за несущественности этого влияния мы их не создаем. А совсем не по тому, что работаем в КП.

Аналогично действуют практики КН. Данилов здесь выкладывал свою статью по поводу учета составляющих. Думаю ни один здравомыслящий человек не будет стреляться из-за того, что в лаборатории 23 градуса, а не 25 и считать из-за этого пятый знак после запятой в оценке неопределенности или погрешности.

Когда я учился компьютеров еще не было и считали на логарифмических линейках. Мой препод тогда говорил, что инженера видно по тому, как он может пользоваться приближенными вычислениями. Сейчас компьютеры нас избаловали. Они позволяют вычислять любое количество значащих цифр без затрат человеческого труда и времени, но место этим цифрам в мусорной корзине. 

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Постарайтесь держаться в русле общего разговора. 

Так сложилось что поздним вечером , ближе к ночи, в середине 90-х довелось ознакомится с некоторыми документами Хаббард колледж...

Основное положение - держаться в русле общего разговора и запрет на посещение стоматолога (!!!)  на время обучения...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, scbist сказал:

Перед тем, как сказать, что поверку достаточно проводить только в НКУ, необходимо это доказать в процессе испытаний. 

[scbist 1 646]

20 минут назад, ettem сказал:

И все же, прошу объяснить необходимость смены иерархии - снизу вверх при КН. Не лаконично, как можно более расширенно, если можете.

Никакой смены нет. При поверке Вам декларативно указывают путь от первичного эталона к СИ, а при калибровке Вы сами его ищете от СИ к первичному эталону. Причем, от концепции это не зависит.

Методику поверки Вам спускают сверху, а методику калибровки Вы пишете сами. Вот и вся разница.

[ettem 107]

можно ловить пчёл при помощи обычной банки без крышки, потому что они не смотрят вверх, они просто ползают по дну, отчаянно врезаясь в стеклянные стенки

[ettem 107]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так сложилось что поздним вечером , ближе к ночи, в середине 90-х довелось ознакомится с некоторыми документами Хаббард колледж...

Основное положение - держаться в русле общего разговора и запрет на посещение стоматолога (!!!)  на время обучения...

Вах... вах... ох

[Дмитрий Борисович 1 013]

24 минуты назад, Lavr сказал:

Было бы гораздо продуктивней, если бы каждый участник обсуждения, разобравшись в особенностях КН на примере измерения длины, потом рассказал, как это проявляется в той области измерений, в которой он специалист

О! Таки я это пытаюсь показать на примере измерения глубины залегания подземных коммуникаций который год... и которым посланием в этой теме.

Вы почему то считаете это частным вопросом и ... забываете про него.

Один из методов показал - штырь забиваем в грунт.

Вы таки хочИте чтобы я рассказал о бесконтактных методах?

[Дмитрий Борисович 1 013]

4 минуты назад, ettem сказал:

Вах... вах... ох

Да! Но зато в ежедневных отчетах обучаемых могли бы найти запись типа - сегодняшнее занятие мне помогло начать говорить с пепельницей!