ettem 109 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 13 минут назад, scbist сказал: Это не привычка, а логика. Для общения нужен язык. Без языка я не смогу донести свою мысль собеседнику. Единица это основа языка метрологов. Я не могу передать сообщение Дмитрию Борисовичу не зная языка общения с ним. Цель измерения не самоудовлетворение от созерцания своего внутреннего мира, а передача информации об объектах и результатах измерения. Чтобы кому-то сообщить информацию я должен сначала сам ее осознать в общепринятом виде. Аутизм наблюдают и у взрослых.. как оказалось. Цитата Как правило, у взрослых людей развивается атипичный аутизм. Признаки развития аутизма у взрослых: Человек замыкается в себе, перестает откровенно беседовать с близкими. Человек начинает уклоняться от общения, старается пройти мимо знакомых, не поздоровавшись, не поддерживает общие беседы. Общение человечеству необходимо всегда. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал: На мой взгляд этот стандарт не предписывает работать в КН, а изложен из предположения применения КН. соглашусь В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал: С учетом того, что в России КН по сути не применяется, применять стандарт 17025 в его дословном изложении не представляется возможным. Таким образом, либо надо договариваться с зарубежными коллегами, что мы этот стандарт будем применять с учетом КП, либо внедрять у себя КН. В противном случае, мы занимаемся самообманом, морочим голову и своим специалистам и чужим. подписываюсь В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал: Если метролог фокусируется на значении, то он должен учитывать значение объекта и значение средства. Принимаю. В 26.11.2020 в 11:57, Lavr сказал: Есть испытания как некоторый вид экспериментальных исследований, а есть язык (терминология), на котором излагаются требования к испытаниям и результаты их проведения. За язык (передачу информации) отвечает метрология Рассмотрим идеальную ситуацию - испытатели работают в КН так, как Вы это себе представляете. То есть они изучают свойства, и сообщают результаты в виде измеренных значений с неопределенностью. Где кончается свойство (характеристика) и начинается реализация определенной величины? (Подразумеваю под этим - где кончается мысль испытателя и начинается мысль метролога). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, vvsalii сказал: В 26.11.2020 в 10:57, Lavr сказал: Если метролог фокусируется на значении, то он должен учитывать значение объекта и значение средства. Принимаю. Вмешаюсь в очень светскую беседу.... извиняйте... пингвины однако... А что Вы приняли ? То что и в КН средства измерения ( СИ) существуют ? И нужно учитывать их значения ( а другими словами значения полученные у учетом их МХ ) ? Что то было не так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, AtaVist сказал: "Цель измерения - передача информации" 1 час назад, scbist сказал: об объектах и результатах измерения. Цитата 2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией Цитата 1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: А что Вы приняли ? То что и в КН средства измерения ( СИ) существуют ? И нужно учитывать их значения ( а другими словами значения полученные у учетом их МХ ) ? Что то было не так? Всё настолько мимо, что не вижу смысла пояснять. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 4 часа назад, AtaVist сказал: Отлично Если бы макушка... Тут главное- чтобы нулевой меридиан и часовые пояса не трогали. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Репортаж с обратной стороны макушки! Я не КП отстаиваю. Я отстаиваю основы измерения. А основа всё равно будет - количественное соотношение между значением измеряемой величины и ... единицей измерения. Х = N* [единица измерения], где N - численное значение измеряемой величины. Единица будет первична! В любом случае. Другое дело как Вы определите единицу. Можно - стопа Геракла Можно - левый мизинец монарха царствующего или усопшего находящегося в склепе... Можно - зернышко пшеницы... лучше 7000 зернышек.... Можно - попугай Можно - удав Можно... всё что угодно на что у Вас хватит фантазии... Фантазии похоже у Вас хоть отбавляй.... И первое что станет "истиной" - это определение этой единицы измерения. И она свободна от погрешности! И поэтому ранее (!!), обратите внимание я написал ранее.... истинное значение заменили на "действительное значение" .... Сейчас решили - зачем если дано определение ( а оно уже "истина") назовем это "опорное значение" . Какая прелесть ... нету грехов!!!! Нету погрешности!!! КН нам всё отпустило!!! Во истину КН! Но если нет греха... то разность между опорным и измеренным значением будем называть - смещение! Во истину КН! ААЛ пошел дальше! Само измерение не познавательно! Измерение - это очень просто! БОЛТ= 1* [ болт ] УДАВ= 1* [удав ] ИДЕАЛЬНОЕ решение основного уравнения измерения! Браво!!! Что дальше? Дефинируем... заканчиваем измерение! Вам нужно это в метрах, килограммах, герцах ...? Это Ваши проблемы... Делайте реализацию измеряемой величины и отдавайте её на калибровку в калибровочную лабораторию! Но ... как провести измерение длины значением 1,123 удава? Пы.Сы. Когда находятся на макушке чего то , то не видят что под ногами или носом.... Когда находятся в противоположной стороны - видят весь " низ" того кто на макушке.... У вас поверочная схема с попугаями нерабочая Фут (чи старый) или дюйм (цунь старый), косая сажень( жэнь) всегда при вас. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, vvsalii сказал: Всё настолько мимо, что не вижу смысла пояснять. Я понимаю что белые медведи всегда общаются на высокопарном языке общими словами.... Что мимо то??? Что Вы боитесь сказать прямыми словами??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, libra сказал: У вас поверочная схема с попугаями нерабочая Ну приведите пример с удавами Цитата Но ... как провести измерение длины значением 1,123 удава? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 2 часа назад, vvsalii сказал: Рассмотрим идеальную ситуацию - испытатели работают в КН так, как Вы это себе представляете. То есть они изучают свойства, и сообщают результаты в виде измеренных значений с неопределенностью. Испытатели определяют характеристики свойств объектов испытаний, как гласит определение. При этом испытание - это эксперимент, а следовательно познавательная процедура. Но для того, чтобы начать познание надо иметь информацию об исходных знаниях и надо как-то сформулировать задачу исследования и метод исследования, в том числе необходима информация о величинах. В принципе, если бы все происходило здесь и сейчас, до достаточно бы было обычных слов русского языка, но поскольку не все происходит здесь и не все происходит сейчас, возникает необходимость в прослеживаемости, которая достигается калибровками, которые, в свою очередь, призваны определить отношения различных значений величин. Результатом испытаний являются характеристики свойств объектов испытаний, т.е. информация о свойствах объектов испытаний в различных условиях. Таким образом испытание формирует новое знание о свойствах объектов, в том числе о величинах. Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении калибровок. Таким образом калибровка (измерение) - это чисто информационная процедура, выполняемая на основе всех имеющихся знаний и дающая возможность общения. Испытание - это процедура, в результате которой появляются новые знания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 15 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Ну приведите пример с удавами Не уверен, что удавы живут на вашем острове. Будьте проще и разумнее- как первобытные люди. Как говорили: «Omnia mea mecum porto» Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 4 часа назад, scbist сказал: Это не привычка, а логика. Это привычная логика. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, Lavr сказал: Результатом испытаний являются характеристики свойств объектов испытаний, т.е. информация о свойствах объектов испытаний в различных условиях. Правильно.... Результатом "испытания" СИ являются их характеристики, т.е информация о свойстве СИ как в различных условиях, так и в конкретных условиях. Только что, Lavr сказал: Таким образом испытание формирует новое знание о свойствах объектов, в том числе о величинах. Таким образом "испытание" формирует новое конкретное знание на конкретное СИ в конкретных условиях, в том числе о величине.... Только что, Lavr сказал: Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении калибровок. Теперь эти знания могут быть использованы при оценке значений других величин при выполнении других " испытаний" . Слово "испытание" я ставил в кавычках.... так как это и есть - калибровка. Для этого Вам выдается - Сертификат калибровки. И указывают рекомендованный срок очередной калибровки. Но можете и чаше.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, libra сказал: Не уверен, что удавы живут на вашем острове. В прошлую Пятницу был завоз.... удавы свежемороженные.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 (изменено) 4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал: Я не КП отстаиваю. Я отстаиваю основы измерения. А основа всё равно будет - количественное соотношение между значением измеряемой величины и ... единицей измерения. Даже в этой фразе Вы наделали ошибок. Вы хотели сказать о количественном отношении измеряемой величины и единицы измерений. Это КП. В КП измеряемая величина имеет размер (количественную определенность) и единица измерений (величина) имеет размер. Отношение количественных определенностей - это некоторое количество. На самом деле Вы сказали, что измерение - это отношение значения измеряемой величины и единицы измерений. Это КН. В КН оценке подлежит значение величины и единица - это значение величины, а любое значение - это дефиниция (качественная определенность, т.е. определенность, выраженная обычными словами). Отношение двух дефиниций (качественных определенностей) - это качественное определение (дефиниция), как бы вам ни хотелось обратного. В отношение вступают однородные сущности, и результатом их отношений является сущность того же рода! Изменено 27 Ноября 2020 пользователем Lavr Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 5 минут назад, Lavr сказал: любое значение - это дефиниция (качественная определенность, т.е. определенность, выраженная обычными словами). Но словарь-то говорит 2 часа назад, scbist сказал: 1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины Не качество, а количество. 29 минут назад, Lavr сказал: Это привычная логика. Логика или есть, или ее нет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, Lavr сказал: Даже в этой фразе Вы наделали ошибок. Глупый пингвин робко прячет тело жирное в утесах... Только гордый Буревестник реет смело и свободно М.Горький Только что, Lavr сказал: а любое значение - это дефиниция Отсюда просто следует что "размер" в КН , стал лишним определением. Он уже входит в энту дефиницию , как одна из составляющих. И нет необходимости дополнительно делать упор на "размере". Поэтому то что сказал то и сказал.... Проще получить ЧИСЛО.... не же ли "Войну и мир" соотносить с "Анной Карениной" Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 минуту назад, scbist сказал: Но словарь-то говорит 2 часа назад, scbist сказал: 1.19 (1.18) значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины В КН отсутствует понятие размер, как и понятие истинное значение. То, что Вы процитировали, не может относится к КН. Сегодня терминологические справочники - это сплошная мешанина КП и КН. Философия определяет терминологию, а не наоборот. Нельзя вести философский спор цитируя определения терминов из различных справочников. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 675 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 30 минут назад, Lavr сказал: То, что Вы процитировали, не может относится к КН. Но Руководство тоже говорит Цитата B.2.2 значение (величины) [value (of a quantity)]: Значение конкретной величины, выражаемое, как правило, произведением единицы измерения на число. Пример 1 - Длина стержня: 5,34 м или 534 см. B.2.1 (измеримая) величина [(measurable) quantity]: Свойство явления, объекта или вещества, которое может выделяться качественно и определяться количественно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 24 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Поэтому то что сказал то и сказал.... Проще получить ЧИСЛО.... не же ли "Войну и мир" соотносить с "Анной Карениной" А разве мы искатели легких путей и дорог?.. Никто нам не обещал, что будет легко и с нами же никто не хочет договариваться.. мало ли что проще и понятнее! Надо же уметь всех запутать так, чтоб потом мама родная не распутала. Талантище чо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ettem 109 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 21 минуту назад, scbist сказал: Вот именно вода она и в Африке вода, хотя может быть в трех разных состояниях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: В прошлую Пятницу был завоз.... удавы свежемороженные.... Усушка, утруска. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 1 час назад, Lavr сказал: Даже в этой фразе Вы наделали ошибок. Вы хотели сказать о количественном отношении измеряемой величины и единицы измерений. Это КП. В КП измеряемая величина имеет размер (количественную определенность) и единица измерений (величина) имеет размер. Отношение количественных определенностей - это некоторое количество. На самом деле Вы сказали, что измерение - это отношение значения измеряемой величины и единицы измерений. Это КН. В КН оценке подлежит значение величины и единица - это значение величины, а любое значение - это дефиниция (качественная определенность, т.е. определенность, выраженная обычными словами). Отношение двух дефиниций (качественных определенностей) - это качественное определение (дефиниция), как бы вам ни хотелось обратного. В отношение вступают однородные сущности, и результатом их отношений является сущность того же рода! Обалдеть, я ничего не понял, Пробовал читать между строк. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 27 Ноября 2020 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, libra сказал: Пробовал читать между строк. Так это Только что, libra сказал: Усушка, утруска. У свежемороженного.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 523 Опубликовано 27 Ноября 2020 Жалоба Поделиться Опубликовано 27 Ноября 2020 Только что, Дмитрий Борисович сказал: Так это У свежемороженного.... Не путайте частный остров с государственным карманом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 882 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.