Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Ну вот ...еще один Белый медведь...

С заказчиком? Так еще нк такое бывало и есть....

Или Вы думаете - Клиент всегда прав? 

Так это только в барделе...

[libra 558]

5 часов назад, AtaVist сказал:

Не поддерживаю, что говорит Тарасов, на мой взгляд, как уже многократно говорил, КН если и имеет смысл рассматривать, то так, как это делает Lavr. 

Все остальное - плодить сущности. 

Столько страниц "мучились " вопросом, что делать токарю с неопределенностью и : "Вот опять!". Вам показали путь "стройного системного будущего", а вы снова  "голову в песок" и нам не подходит ента КН. Вот когда все размыто и непонятно тогда проще сопротивляться. А когда пошла конкретика нужны весомые аргументы.

[ettem 110]

Айда, метрологи.. айда, затейники.. ну никак не угодить всем, чтобы всех под одну гребенку и причесать-прилизать, одеть костюмы с галстуками белыми перчатками. Все же норовят понять и на зуб попробовать (может золото..). 

В ювелирном мастерстве, кажись, размытость точно не пройдет! Там мкргр.

[scbist 1853]

36 минут назад, libra сказал:

А когда пошла конкретика нужны весомые аргументы.

Особенно мне понравилась фраза про "плодить сущности".

Интересно, кто их тут плодит?

Пока тут образовалось три направления. Чистая КН, чистая КП и КП с оценкой неопределенности.

Теперь из КН выкидываем измерения при испытаниях, измерения при контроле. Что остается в чистой КН? Опять одно созерцание?

[AtaVist 530]

1 час назад, libra сказал:

Столько страниц "мучились " вопросом, что делать токарю с неопределенностью и : "Вот опять!". Вам показали путь "стройного системного будущего", а вы снова  "голову в песок" и нам не подходит ента КН. Вот когда все размыто и непонятно тогда проще сопротивляться. А когда пошла конкретика нужны весомые аргументы.

Я не мучался с вопросом, что делать токарю с неопределенностью, у меня токарь и про погрешность не знает. 

Если у кого-то на предприятии проблемы с токарем, то пусть загуглят, что такое постановка на производство, подготовка производства и метрологическое обеспечение производства. 

Из раза в раз пишу одно и тоже - мне лично обсуждать КН как "разновидность" КП неинтересно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, AtaVist сказал:

то пусть загуглят, что такое постановка на производство, подготовка производства

Не ну что Вы... просто глаза разбегаются... толь документами от 1988 года пользоваться...толь от 2016 года?

Какие лучше то? 

[scbist 1853]

1 час назад, AtaVist сказал:

у меня токарь и про погрешность не знает.

ФигОвый токарь. Он ПТУ на двойки закончил? Раньше чтобы получить разряд надо было задание выполнить и комиссии теоретический экзамен сдать. Теперь детали для самолетов точат неучи?

1 час назад, AtaVist сказал:

Если у кого-то на предприятии проблемы с токарем, то пусть загуглят, что такое постановка на производство

Поставить токаря на производство, это круто!

Во время войны им ящики подставляли, т.к. не все подростки могли дотянуться до станка.

Во времена застоя некоторых привязывали подставке, т.к. с перепою стоять самостоятельно не могли.

Мы о какой постанове говорим?

1 час назад, AtaVist сказал:

Из раза в раз пишу одно и тоже - мне лично обсуждать КН как "разновидность" КП неинтересно. 

Конечно, самые интересные разговоры в курилке. О футболе, о женщинах. Зато жене дома только о работе.

[AtaVist 530]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не ну что Вы... просто глаза разбегаются... толь документами от 1988 года пользоваться...толь от 2016 года?

Какие лучше то? 

Приказ от 20 августа прочтете, глаза разбегаться не будут. 

[Дмитрий Борисович 1016]

37 минут назад, AtaVist сказал:

Приказ от 20 августа прочтете, глаза разбегаться не будут. 

Вы сами то поняли что написали?

Если эту фразу погуглить...

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы сами то поняли что написали?

Если эту фразу погуглить...

Если вам нужно гуглить, то давайте завершим. 

[Ника 1321]

3 часа назад, ettem сказал:

Там мкргр

Это что за единица измерений? Неужели микрограмм?

Кстати, а требования к точности измерений в ювелирке не такие уж и жесткие. Точности в 0,01 г (=10 мг =10000 мкг) вполне хватает для большинства операций с ДМ. Для этого вполне сойдут весы высокого (II) класса точности. А есть еще специального (I). А некоторым и этого мало (точнее - много, надо еще точнее).

[Дмитрий Борисович 1016]

44 минуты назад, AtaVist сказал:

Если вам нужно гуглить, то давайте завершим. 

Никто не обязан знать все приказы!

Тем более пингвины...

[Lavr 544]

3 часа назад, scbist сказал:

Теперь из КН выкидываем измерения при испытаниях, ...

3 часа назад, scbist сказал:

 

.

Стандарт 17025 относится к испытательным и калибровочным лабораториям. Вы не задумывались, почему не к испытательным и измерительным или не к испытательным и поверочным лабораториям?

В КН есть испытания, а есть калибровки (они же измерения). Испытания направлены на определение характеристик объектов (познание), а калибровки обеспечивают прослеживаемость (облекают мысли в слова).

Можно ли обойтись без прослеживаемости?  Наверное можно, если вы один на необитаемом острове, и то сомнительно. А, если предполагать, что испытания - это коллективный труд, то без сообщений не обойтись.

3 часа назад, scbist сказал:

Теперь из КН выкидываем ... измерения при контроле.

Наверное да. Измерительного контроля в КН, как я понимаю, нет. Но и испытания не контрольные, а оценочные.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Что остается в чистой КН? Опять одно созерцание?

Почему созерцание? Остается наблюдение значения и его оценка.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, Lavr сказал:

Остается наблюдение значения и его оценка.

И... возвратились к истокам КП... когда еще никакого СИ нет - проводятся оценочные испытания...

Без них (ранее) с Вами в КБ  вообще бы никто и разговаривать не стал...

А военные тем более...

[Lavr 544]

57 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И... возвратились к истокам КП... когда еще никакого СИ нет - проводятся оценочные испытания...

Интересно, а что-же оценивается?

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Измерительного контроля в КН, как я понимаю, нет. Но и испытания не контрольные, а оценочные.

Одного не понимаю, зачем эта дележка?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Интересно, а что-же оценивается?

Ответ на этот вопрос может быть долгим.

1. Мне пришлось проводить оценку того что наш цифровой измеритель вообще может выделять девиацию частоты. И как сами понимаете для этого эталонов не нужно....Достаточно 

2 часа назад, Lavr сказал:

Остается наблюдение значения и его оценка.

И так по всему диапазону девиации частоты и модулирующим.

Главное - оценить систематику....

2. Далее, оказывается для измерителей девиации частоты, важно чтобы он не реагировал на сопутствующую амплитудную модуляцию, а также по минимуму была бы амплитудно-фазовая конверсия.... И вот опять эталонов не нужно...и опять я пока не говорю о погрешности... а только

2 часа назад, Lavr сказал:

Остается наблюдение значения и его оценка.

3. И вот когда одни "аксакалы" предприятия в этом убедились... приходят уже другие "аксакалы" - разработчики К2-38....  и начинается

2 часа назад, Lavr сказал:

наблюдение значения и его оценка.

- идет расчтет среднего арифметического по 16 наблюдениям

- идет расчет СКО по 16 наблюдениям.  

- идет расчет доверительного интервала. Показываюший на сколько можно доверять полученным данным.

И вот только после этого делается попытка определить погрешность .

 

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

Одного не понимаю, зачем эта дележка?

Это не дележка. Это опора на разные виды определения, переход с контроля на оценку.

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне пришлось проводить оценку того что наш цифровой измеритель вообще может

Почитайте, что такое оценка.

[Дмитрий Борисович 1016]

19 минут назад, Lavr сказал:

Почитайте, что такое оценка.

Уважаемый сноб!

Мне не очень интересно с Вами говорить после всего.....

 

[Геометр 953]

17 часов назад, Lavr сказал:

Длина вашего дачного участка - приблизительно две средних длины забора Аркадия Григорьевича, плюс-минус одна средняя длина калитки в заборе Аркадия Григорьевича.

Не вижу никакого качества ни в одном из смыслов этого слова. Качество где? 

P. S. Если разговор идет об участке, то говорить надо не о длине, а о площади. Термин "длина" в данном случае применим к сторонам участка. Так что нет качества в ваших дефинициях так же, как нет качества результата оценки длины. 

P. P. S. За мной в мою геодезическую молодость не единожды гонялись с топором и с собаками хозяева земельных участков, когда видели, что я пришел к ним с непонятным прибором (спутниковым приемником) и собирался что-то непонятное измерять. 

За вами после подобных оценок размеров участка даже гоняться с собаками никто не будет (много чести будет) - просто дадут в глаз и вся недолга! 

Изменено 2 Декабря 2020 пользователем Геометр

[Lavr 544]

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Уважаемый сноб!

Снобизм. (англ. – выскочка) – отрицательное нравственно-этическое качество личности, проявляющееся в подражании вкусам некого «высшего света», увлечении модой, слепом копировании принятых за эталон вкусов и привычек, в преклонении перед всем этим, принятым за идеал и жизненные ценности.

 

6 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне не очень интересно с Вами говорить после всего.....

Так не говорите. Или право отвечать на посты принадлежит только вам?

[Lavr 544]

58 минут назад, Геометр сказал:

Не вижу никакого качества ни в одном из смыслов этого слова. Качество где? 

Действительно, плохо просматривается.

А, если я добавлю к этому определению слова "после дождя", вы увидите в нем определенное качество забора? 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Действительно, плохо просматривается.

А, если я добавлю к этому определению слова "после дождя", вы увидите в нем определенное качество забора? 

Нет, не увижу... 

[Lavr 544]

17 минут назад, Геометр сказал:

Нет, не увижу... 

Бывает и так, смотришь в упор, а не видишь.

По-вашему, длина забора после дождя свидетельствует о его количестве? По мне так, забор количественно один, а его длина после дождя говорит о качестве этого забора. 

Изменено 2 Декабря 2020 пользователем Lavr