Неопределенность против погрешности

[Геометр 953]

3 минуты назад, Lavr сказал:

По-вашему, длина забора после дождя свидетельствует о его количестве? По мне так, забор количественно один, а его длина после дождя говорит о качестве этого забора.

С "длиной участка" что делать будем?

[Lavr 544]

43 минуты назад, Геометр сказал:

С "длиной участка" что делать будем?

Это же ваш участок. Откуда я знаю, что вы с ним делать будете?

А, если серьезно, то в КН надо определить длину участка для измерения, т.е. определить ее как единицу.

[Геометр 953]

20 минут назад, Lavr сказал:

А, если серьезно, то в КН надо определить длину участка для измерения, т.е. определить ее как единицу.

Это не зависит от концепции. Измерение длины забора начинается с того, что определяется критерий, в соответствии с которым будет проводиться измерение. Например, от центра углового столба до центра другого углового столба или же по внешней границе кирпичного забора или еще как-либо. То есть сначала устанавливаются правила для измерений в виде описания объекта измерений. Описание может быть как устное, так и письменное. То есть мы сначала определяем сам объект, как единицу, даем ему определение или дефиницию. А уж потом проводим измерение. При чем тут КН или КП? Не понимаю.

[scbist 1853]

8 часов назад, Lavr сказал:

Это не дележка. Это опора на разные виды определения, переход с контроля на оценку.

Типа, как в школе? Двойка - садись!

Ну оценил я значение величины. Получил 10 м с неопределенностью 0,1 м. Что дальше с этим делать? Сравнивать с нормой, опять контроль. Не сравнивать, а зачем я вообще измерял? Что делать с этой штукой длиной 10 м? Применить по назначению, или выбросить на помойку?

[Lavr 544]

25 минут назад, Геометр сказал:

Это не зависит от концепции. Измерение длины забора начинается с того, что определяется критерий, в соответствии с которым будет проводиться измерение. Например, от центра углового столба до центра другого углового столба или же по внешней границе кирпичного забора или еще как-либо. То есть сначала устанавливаются правила для измерений в виде описания объекта измерений. Описание может быть как устное, так и письменное. То есть мы сначала определяем сам объект, как единицу, даем ему определение или дефиницию. А уж потом проводим измерение. При чем тут КН или КП? Не понимаю.

Для начала смените целевую установку. Перейдите с принципиального непонимания на попытку понять, только не на показную попытку понять, а на реальную.

Сложность общения с принципиальными сторонниками КП, а следовательно с принципиальными материалистами в том, что у них всегда вопрос ставится так: "Что я делаю, когда я делаю?", а ответ звучит: "Мы делаем одно и то же". Почему это так? На мой взгляд потому, что для принципиального материалиста физическое действие первично по отношению к мышлению, т.е. для него физическое, суть - материальное, определяет сознание. Согласно материалистическому пониманию, сознание - это свойство мозга как материального (физического) объекта.

Рассуждая о концепциях измерений надо поставить вопрос по-другому: "Что я думаю (представляю), когда я что-то делаю? Только на основе такого вопроса можно увидеть различие концепций. Но, увидев различие мыслей, несомненно придет  понимание различия действий.

В КП, определяя объект измерений, мы определяем величину, подлежащую измерению, поскольку, в ходе измерения мы должны контролировать эту величину. В КН, определяя объект измерений, мы сообщаем значение величины, которое следует оценить. Т.е. в КН измерение - это оценка значения величины.

На мой взгляд, суть измерения в КН проще всего понять на примере калибровки метра аршином. Изначально мы уже знаем и что такое метр, и что такое аршин. Остается лишь оценить метр в аршинах. Что здесь не понятного? 

[Lavr 544]

1 час назад, scbist сказал:

Ну оценил я значение величины. Получил 10 м с неопределенностью 0,1 м. Что дальше с этим делать? Сравнивать с нормой, опять контроль.

Качественную оценку нельзя сравнивать с количественной нормой (допуском). 

Когда мы нечто оценили, то оценку в дальнейшем следует применять для оценки соответствия некоторому требованию. Как выполняется оценка соответствия уже было показано в ранее представленных материалах. Но беда в том, что, увидев нечто знакомое, похожее на допуск и контроль, вы сразу начинаете думать в этом направлении. Вас даже не смущает тот факт, что, если это контроль, то значение величины нельзя складывать с пределами допускаемой погрешности. Ведь ни кто не сказал, что в этих материалах имеется явная ошибка. О чем это говорит? Как минимум о том, что вы плохо знаете не только КН, но и КП.

Изменено 2 Декабря 2020 пользователем Lavr

[libra 558]

18 часов назад, scbist сказал:

Особенно мне понравилась фраза про "плодить сущности".

Интересно, кто их тут плодит?

Пока тут образовалось три направления. Чистая КН, чистая КП и КП с оценкой неопределенности.

Теперь из КН выкидываем измерения при испытаниях, измерения при контроле. Что остается в чистой КН? Опять одно созерцание?

По поводу КП с оценкой неопределенности не согласен. Краеугольный камень - "Истинное значение". А чистая КП- это без оценки погрешности? Чистая КН- это без целевой неопределенности?

[libra 558]

18 часов назад, AtaVist сказал:

Из раза в раз пишу одно и тоже - мне лично обсуждать КН как "разновидность" КП неинтересно. 

Так в КП проблема допускового контроля, на законодательном уровне, и не была решена. Исключением являлось только измерение массы. Неужели рассказ  о необходимости ежеквартально ПОВЕРЯТЬ  генератор сигналов вас не натолкнул на такую мысль?

[ettem 110]

1 час назад, Lavr сказал:

Что здесь не понятного? 

Обычный сразу вопрос: Зачем? 

Для какой цели оценивать метр в аршинах? Просто пусть оно у нас будет и все??

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, libra сказал:

Неужели рассказ  о необходимости ежеквартально ПОВЕРЯТЬ  генератор сигналов вас не натолкнул на такую мысль?

А а чем суть то?

[libra 558]

17 часов назад, scbist сказал:

ФигОвый токарь. Он ПТУ на двойки закончил? Раньше чтобы получить разряд надо было задание выполнить и комиссии теоретический экзамен сдать. Теперь детали для самолетов точат неучи?

Помню историю как бывший губернатор Митин в токаря собирался, за длинным рублем  Это же какого специалиста в токарном деле страна потеряла. 

[libra 558]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

А а чем суть то?

В допуском контроле суть и расчете межповерочного интервала.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, libra сказал:

Помню историю как бывший губернатор Митин в токаря собирался, за длинным рублем  Это же какого специалиста в токарном деле страна потеряла. 

Слава богу... а то ведь такой завод завалить ( Термаль в Нижнем)... и пойти губернаторствовать в Великий Новгород.

[libra 558]

17 часов назад, scbist сказал:

Во времена застоя некоторых привязывали подставке, т.к. с перепою стоять самостоятельно не могли.

Ну не видел таких. За то знаю ветеранов - уникальных специалистов. Таких теперь не делают - социально-экономические условия не те. Рассказывать о токарях ушедших из оборонных заводов в гаражи смысла не вижу.

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, libra сказал:

В допуском контроле суть и расчете межповерочного интервала.

Не... интервал тама посчЫтан всё правильно... 

Вот условия эксплуатации? Когда при проверке приемника радиостанции, "вдруг" с передатчика идет мощность 50 Вт...

Выходному аттенюатору и выходному усилителю генератора - кирдык!

[AtaVist 530]

4 минуты назад, ettem сказал:

Обычный сразу вопрос: Зачем? 

Для какой цели оценивать метр в аршинах? Просто пусть оно у нас будет и все??

Помню читал стенограмму диалога Щедровицкого и одной дамы во время его выступления..Дама была возмущена нелестным к ней обращением, а Щедровицкий просто устал вместо острой дискуссии вести светскую беседу.

Lavr, да простит он меня, что я его обсуждаю, умудряется несколько лет оставаться в рамках светской беседы. Это удивительно. Хотя, я бы предпочел подход Щедровицкого..Но не мне решать

 

[ettem 110]

Возмущения нет ни капельки. Есть желание понять, но видимо надо оставить, как есть..

[AtaVist 530]

9 минут назад, libra сказал:

Помню историю как бывший губернатор Митин в токаря собирался, за длинным рублем  Это же какого специалиста в токарном деле страна потеряла. 

Не знаю Митина, но если токарь должен задумываться о погрешности используемых СИ, то в шею гнать нужно весь техотдел.

[libra 558]

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Слава богу... а то ведь такой завод завалить ( Термаль в Нижнем)... и пойти губернаторствовать в Великий Новгород.

Он, С.Г., и собирался вернуться губернатором в Нижний, но наверное настоящие патриоты НН провели спецоперацию и заменили Нижний на Великий. Очепятка в указе

[libra 558]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Не знаю Митина, но если токарь должен задумываться о погрешности используемых СИ, то в шею гнать нужно весь техотдел.

Один охотник тоже не задумывался о калибре ружья-  и пошел на слона с мелкашкой. Долго искали клочки одежды по саванне.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Не знаю Митина, но если токарь должен задумываться о погрешности используемых СИ, то в шею гнать нужно весь техотдел.

Но вот у нас  токаря, фрезеровщики 6 -ого разряда, не только технологов "шугали" ... но и конструкторов носом об чертеж и станок тыкали... по поводу допусков и погрещностей...

[AtaVist 530]

2 минуты назад, libra сказал:

Один охотник тоже не задумывался о калибре ружья-  и пошел на слона с мелкашкой. Долго искали клочки одежды по саванне.

Цитата

Но вот у нас  токаря, фрезеровщики 6 -ого разряда, не только технологов "шугали" ... но и конструкторов носом об чертеж и станок тыкали... по поводу допусков и погрещностей…

"...гнать в шею техотдел"

Изменено 2 Декабря 2020 пользователем AtaVist

[libra 558]

10 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... интервал тама посчЫтан всё правильно... 

Вот условия эксплуатации? Когда при проверке приемника радиостанции, "вдруг" с передатчика идет мощность 50 Вт...

Выходному аттенюатору и выходному усилителю генератора - кирдык!

Там столько хитрых штучек можно было поставить- ВЧ мосты всякие.

[libra 558]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

"...гнать в шею техотдел"

Разогнали. Потом не знали как листы на настил весов кроить.

[Lavr 544]

13 минут назад, ettem сказал:

Обычный сразу вопрос: Зачем? 

Для какой цели оценивать метр в аршинах? Просто пусть оно у нас будет и все??

Для прослеживаемости 

 

5 минут назад, AtaVist сказал:

я бы предпочел подход Щедровицкого..

Я бы тоже.

 

3 минуты назад, ettem сказал:

Возмущения нет ни капельки. Есть желание понять, но видимо надо оставить, как есть..

Вы заглянули в аудиторию, в которой люди сидят уже три года и пытаются что-то понять, и тут Вы со своим "обычным" вопросом... На все обычные вопросы ответы давались бесконечное число раз, но разговор дальше обычных вопросов как правило не идет.