Неопределенность против погрешности

[vvsalii 100]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Точно потребовался?

Цитата

Послушайте!

Ведь, если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - кто-то хочет, чтобы они были?
Значит - кто-то называет эти плевочки
жемчужиной?

В. Маяковский

[vvsalii 100]

8 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, vvsalii сказал:

Почитайте себя сами.

А Вы на моих высказываниях делаете выводы о КН?

Я полагал, что Ваши слова имеют для Вас значение, и решил опереться на них в беседе с Вами.

 

8 часов назад, scbist сказал:

16 часов назад, vvsalii сказал:

Была истина непознаваемой, а стала игнорируемой.

Ну, во-первых, познаваемой она не стала.

Во-вторых, не игнорируемой, а 

Цитата

не рекомендуется использовать термин "истинное значение"

и 

 определение "истинное" рассматривается как избыточное.

"Не рекомендуется использовать" означает "допускается игнорировать" или нет? 

Про то, что истина стала познаваемой  - я не говорил. Что было познаваемым, то познаваемым и осталось, здесь КН не внесла изменений.

"Истинное значение" - ранее подразумевалось как идеал, а повышение точности измерения - как стремление к  идеалу. Теперь "Истинное" - это избыточное определение, его не рекомендуется использовать. К чему следует стремиться теперь?

 

Изменено 19 Декабря 2020 пользователем vvsalii

[scbist 1853]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Я полагал, что Ваши слова имеют для Вас значение, и решил опереться на них в беседе с Вами.

Но я позволяю себе в беседе пользоваться жаргоном и прочими вольностями.

24 минуты назад, vvsalii сказал:

"Не рекомендуется использовать" означает "допускается игнорировать" или нет?

Конечно, нет. Не рекомендуется использовать, чтобы ..... не вносить путаницу в неокрепшие умы.

25 минут назад, vvsalii сказал:

Про то, что истина стала познаваемой  - я не говорил.

Но Вы делали противопоставление КП- КН, Из этого можно сделать такой вывод.

27 минут назад, vvsalii сказал:

Теперь "Истинное" - это избыточное определение,

По тому, что получается тавтология - масло масляное. "Истинное значение истинного значения". Избыточность именно в этом.

29 минут назад, vvsalii сказал:

К чему следует стремиться теперь?

А к тому же, к чему и раньше. Метрология как была наукой о повышении точности, так и осталась. Т.е. стремиться надо к повышению точности - к идеалу - максимальному приближению к истине.

Фундамент метрологии пока незыблем и здание ломать нет смысла. Наращивайте этажи! Стремитесь вверх! Светлое будущее оно там, в недосягаемой высоте, поближе к солнцу, а не под землей.

[vvsalii 100]

14 часов назад, Lavr сказал:

15 часов назад, vvsalii сказал:

Видите разницу между получением знаний и передачей знаний?

Небольшая поправка: не "передача знаний", а "присвоение значения" (оценка). Если бы требовалась передача знаний, в ряд ли можно было бы отказаться от понятия "истинное значение". Передача знаний существует при условии применения КП . Вы же обмениваетесь результатами измерений.

В основе КН лежит теория информации. Соответственно, есть две проблемы: формирование  сообщения о значении величины и достижение понятности этого сообщения. На первом этапе качественно определяют значение величины (выполняют первичную оценку значения), на втором этапе, первичную оценку представляют в понятных заказчику терминах. 

Полагаю, присвоение значения (оценка) производится на основании имеющихся знаний.  Чтобы качественно определить значение величины, требуются знания об этой величине, Давая определение, мы формулируем некие имеющиеся у нас знания. "Я знаю, что я измеряю".

В этом смысле я рассматриваю  предоставление оценки в понятных закзачику терминах как передачу не просто информации, а знаний.

[Геометр 953]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

Это Ваше высказывание  уместно приложить к каждому Вашему сообщению?

Абсолютно к каждому. И к каждому здесь сообщению в принципе. Дайте почитать этот форум какому-нибудь иностранцу и он ничего не поймет. Выходит, что слова на форуме есть и в громадном количестве, но сами по себе эти слова ничего не значат до тех пор, пока не будут увязаны с некими образами и действиями (с мыслеформами). 

Для нас они увязаны с самого детства и нам для выражения своих мыслей даже не обязательно задумываться над происхождением и законами составления слов. Слова - это выражение мысли. А мыслим мы, как известно, образами. И неверно подобранные или неправильно понятые слова полностью искажают смысл той самой мыслеформы, которую мы пытаемся донести до собеседника. В идеале бы использовать телепатию и обмениваться мыслеформами напрямую. Но, к сожалению, это невозможно. И возникают трудности перевода. 

Такая вот неопределенность... 

[AtaVist 530]

1 час назад, vvsalii сказал:

В. Маяковский

Даже известно кому - проектантам Большой Европы, с идиотской, прошу прощения, идеей гармонизации. Которая у нас выливается в вестернизацию. 

На практике разрушается устаявшаяся система, а в замен черт знает что. 

Ладно, я об этом уже писал. 

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Даже известно кому - проектантам Большой Европы, с идиотской, прошу прощения, идеей гармонизации. Которая у нас выливается в вестернизацию. 

На практике разрушается устаявшаяся система, а в замен черт знает что. 

Ладно, я об этом уже писал. 

Мы и это переварим. Русский язык очень гибок и найти соответствие между устоявшимися терминами и новыми не составит большого труда. Было бы желание и не занимались бы этим те, кто не понимает смысла ни устоявшихся, ни новых терминов... 

Вы же знаете, что у нас в стране есть две беды? Ну так одна из них может быть успешно решена асфальтоукладчиком и катком. А вот что делать с дорогами? - это вопрос, требующий дальнейшей проработки. 

Изменено 19 Декабря 2020 пользователем Геометр

[Lavr 544]

33 минуты назад, Геометр сказал:

Вы же знаете, что у нас в стране есть две беды? Ну так одна из них может быть успешно решена асфальтоукладчиком и катком. А вот что делать с дорогами? - это вопрос, требующий дальнейшей проработки. 

Так, может быть у нас потому плохие дороги, что слишком много "закатанных в асфальт" "дураков"?

[Lavr 544]

1 час назад, vvsalii сказал:

Полагаю, присвоение значения (оценка) производится на основании имеющихся знаний.

Согласен.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Чтобы качественно определить значение величины, требуются знания об этой величине

Согласен.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Давая определение, мы формулируем некие имеющиеся у нас знания. "Я знаю, что я измеряю".

Не совсем согласен. Выполняя первичную оценку, я формулирую свое пожелание (требование). "Я знаю, что я хочу измерить, что для меня является необходимым и достаточным". Измерение я воспринимаю, прежде всего, как акт волеизъявления.

 

1 час назад, scbist сказал:

Метрология как была наукой о повышении точности, так и осталась.

Чепуха! Метрология - это наука об измерениях. Все остальное - ваши инсинуации.

 

1 час назад, scbist сказал:

стремиться надо к повышению точности - к идеалу - максимальному приближению к истине

Не путайте цель конкретного измерения и целевую установку потребителей результатов измерений. Чем точнее измерение, тем оно дороже стоит. Бесконечная точность бессмысленна и вредна.

[scbist 1853]

52 минуты назад, AtaVist сказал:

Даже известно кому - проектантам Большой Европы,

Да что же вы все хотите найти какого-то дядю  и свалить на него свои грехи?

Это Меркель назначила директора на ваш завод? Она назначает наших министров? Она выбрала нам президента?
Помню в начале 80—х я был в профкоме завода. Принималось уже не помню какое решение, но оно противоречило КЗОТу. Меня поразила одна тётка, голосовавшая «за». Я к ней прокопался, Вы понимаете, что это нарушает закон? Она говорит— да. Почему  же Вы голосуете «за»? Так начальник сказал. Я эту ее фразу запомнил на всю жизнь.  Меня потом переизбрали, а она оставалась во всех профкомах.

Когда началась перестройка, пошли советы трудовых коллективов начальство опять протаскивало туда «своих людей». Из десятка тысяч работников возражал десяток — другой.

Когда в 2000—х разваливали завод нас, пытавшихся противодействовать, было всего 4 человека.

Мы с женой несколько раз ходили на мероприятия по поводу повышения пенсионного возраста, сносу СКК и т.д. Это не митинги. Это слёзы. Собирается полторы калеки к ним несколько фриков и сами себе что-то вещают. Жалкое зрелище.

Так что, каждый народ достоин своего правительства. Нечего ни на кого пенять. Сами виноваты.

Кстати, Вы сами как-то проявляли свою жизненную активность?

[Lavr 544]

1 час назад, vvsalii сказал:

В этом смысле я рассматриваю  предоставление оценки в понятных закзачику терминах как передачу не просто информации, а знаний.

Заказчик сказал, что надо измерить (сформулировал исходную дефиницию). Вы выполнили калибровку и выразили эту дефиницию другими словами (перевели дефиницию на другой язык). Вы думаете, что добавили заказчику хоть каких-то знаний?

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Кстати, Вы сами как-то проявляли свою жизненную активность?

О, Вы не осознаете, кого вы "цепляете" насчет проявления жизненной активности! Сейчас тема превратиться в политический семинар. Предлагаю дальше в это направлении обсуждение не развивать.

[Lavr 544]

Только что, Lavr сказал:

О, Вы не осознаете, кого вы "цепляете" насчет проявления жизненной активности! Сейчас тема превратиться в политический семинар. Предлагаю дальше в этом направлении обсуждение не развивать.

 

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Так, может быть у нас потому плохие дороги, что слишком много "закатанных в асфальт" "дураков"?

И много вы знаете закатанных в асфальт дуракoff? "Закатывают" в основном умных, если говорить образно. 

[AtaVist 530]

19 минут назад, Lavr сказал:

О, Вы не осознаете, кого вы "цепляете" насчет проявления жизненной активности! Сейчас тема превратиться в политический семинар. Предлагаю дальше в это направлении обсуждение не развивать.

Он в игноре.

Читать подобное от вас, когда нет-нет да прорывается пропагандист общества потребления, довольно занятно. 

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

Фундамент метрологии пока незыблем и здание ломать нет смысла.

На эту тему я бы порекомендовал почитать книгу "Метрология. Шкалы, эталоны, практика" Брянский Л.Н., Дойников С.А., Крупин Б.Н. Когда-то мне эту книгу со своим автографом подарил один из авторов. Книга написана в стиле научно-популярной литературы, читается очень легко, содержит большое число конкретных примеров. Как я понял, основная идея книги - показать кризис классической метрологической концепции и постараться сформулировать предложения по выходу из этого кризиса.

Насчет предложений по совершенствованию метрологической концепции - вопрос обсуждаемый, а, вот, кризис концепции погрешности с ее понятиями "размер" и "истинное значение" показан очень хорошо и на большом количестве примеров.

[Lavr 544]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Читать подобное от вас, когда нет-нет да прорывается пропагандист общества потребления, довольно занятно.

С таким же успехом можно Карла Маркса, показавшего инструменты капиталистической экономики, назвать пропагандистом капитализма.

Решение политических вопросов не входит в круг моих задач, по крайней мере в этой теме.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

С таким же успехом можно Карла Маркса, показавшего инструменты капиталистической экономики, назвать пропагандистом капитализма.

Решение политических вопросов не входит в круг моих задач, по крайней мере в этой теме.

Я вас внимательно читаю и у меня хорошая память. 

Если вы настаиваете, я вас начну цитировать. Закончим на этом? 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Закончим на этом?

Поддерживаю.

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

На эту тему я бы порекомендовал почитать книгу "Метрология. Шкалы, эталоны, практика" Брянский Л.Н., Дойников С.А., Крупин Б.Н. Когда-то мне эту книгу со своим автографом подарил один из авторов. Книга написана в стиле научно-популярной литературы, читается очень легко, содержит большое число конкретных примеров. Как я понял, основная идея книги - показать кризис классической метрологической концепции и постараться сформулировать предложения по выходу из этого кризиса.

Насчет предложений по совершенствованию метрологической концепции - вопрос обсуждаемый, а, вот, кризис концепции погрешности с ее понятиями "размер" и "истинное значение" показан очень хорошо и на большом количестве примеров.

Отчасти я соглашусь с вами. Но лишь отчасти. Ибо есть ещё и номинальное значение. К примеру, я даю вам монету номиналом 10 рублей и говорю, что дал вам 10 рублей. Является ли мое утверждение истинным? Думаю - да, является. 

А вот если я дам вам пригоршню монет и озвучу оценочное суждение, что в этой пригоршне рублей десять, то мое утверждение априори будет содержать некоторую погрешность или неопределенность (это уж как вам удобнее), а значит истинным быть не может. 

Получается, что истина все же есть, но она не всегда достижима... 

 

[владимир 332 1335]

33 минуты назад, Lavr сказал:

На эту тему я бы порекомендовал почитать книгу "Метрология. Шкалы, эталоны, практика" Брянский Л.Н., Дойников С.А., Крупин Б.Н....Книга написана в стиле научно-популярной литературы, читается очень легко, содержит большое число конкретных примеров. Как я понял, основная идея книги - показать кризис классической метрологической концепции и постараться сформулировать предложения по выходу из этого кризиса.

Изменено 19 Декабря 2020 пользователем владимир 332

[AtaVist 530]

31 минуту назад, Геометр сказал:

.. 

А вот если я дам вам пригоршню монет и озвучу оценочное суждение, что в этой пригоршне рублей десять, то мое утверждение априори будет содержать некоторую погрешность или неопределенность (это уж как вам удобнее), а значит истинным быть не может. 

.. 

Может

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

По тому, что получается тавтология - масло масляное. "Истинное значение истинного значения". Избыточность именно в этом.

Вы концентрируетесь на понятии "истинное значение", но оно не первично, для формулирования концепции. Аксиомой, определяющей КП, является утверждение "У величины есть размер". Это аксиома, поскольку принимается без доказательства ввиду очевидности. Наличие истинного значения - следствие из этой аксиомы.

Вам трудно  отказаться не от истинного значения, а от размера величины. Он же так очевиден, что по-другому быть просто не может. Однако, может.

Я уже как-то пытался начать разговор о том, что приходит на замену понятию "размер величины" в КН (свято место пусто не бывает), но как-то не сложилось.

Если говорить всеобъемлюще, то на смену понятию "размер" в КН приходит понятие "отношение".

Отношение - ключевое понятие теории информации. Не претендуя на истину в последней инстанции я бы назвал теорию информации наукой о видах и формах отношений.

Когда вы смотрите фильм на большом экране кинотеатра, а затем дома по телевизору, вы воспринимаете его одинаково, поскольку для понимания происходящего важны не размеры предметов и людей на экране, а их соотношение. Так же и в измерении. Если вы знаете отношения единиц, размеры вам не важны. Даже ничего не зная о понятии "размер" (без понятия о размере) вы все равно сможете измерять. И это демонстрирует КН. Просто отсутствие количественного восприятия компенсируется качественным восприятием.

[vvsalii 100]

55 минут назад, Lavr сказал:

Заказчик сказал, что надо измерить (сформулировал исходную дефиницию). Вы выполнили калибровку и выразили эту дефиницию другими словами (перевели дефиницию на другой язык). Вы думаете, что добавили заказчику хоть каких-то знаний?

Допустим, что заказчику знаний не добавили. Но он, заказчик, этот перевод далее использует для того, чтобы его кто-то понял. То есть сообщает кому-то свои знания.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

Когда вы смотрите фильм на большом экране кинотеатра, а затем дома по телевизору, вы воспринимаете его одинаково, поскольку для понимания происходящего важны не размеры предметов и людей на экране, а их соотношение

Голивуд отдыхает и нервно курит в сторонке....

"Титаник" опять терпит крушение..