Неопределенность против погрешности

[владимир 332 1335]

1 час назад, Lavr сказал:

На эту тему я бы порекомендовал почитать книгу "Метрология. Шкалы, эталоны, практика" Брянский Л.Н., Дойников С.А., Крупин Б.Н.

того же автора

ЗЫ Про "Шкалы, неопределенности, погрешности" стр.90-96 

Изменено 19 Декабря 2020 пользователем владимир 332
добавить

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Заказчик сказал, что надо измерить (сформулировал исходную дефиницию). Вы выполнили калибровку и выразили эту дефиницию другими словами (перевели дефиницию на другой язык). Вы думаете, что добавили заказчику хоть каких-то знаний?

А для чего он тогда заказал измерение?

А для чего Вы калибровали? 

Переводчик?

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Переводчик?

Да. Не более.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

Да. Не более.

По поводу аутентичных переводов уже слышали на форуме ни один раз...

Цитата

Немецкий поэт Гейне заметил: «Перевод подобен женщине: если она красива, то неверна, а если верна, то некрасива». 

И качество перевода Вы предлагаете оценивать неопределенностью...

[libra 558]

3 часа назад, AtaVist сказал:

Даже известно кому - проектантам Большой Европы, с идиотской, прошу прощения, идеей гармонизации. Которая у нас выливается в вестернизацию. 

На практике разрушается устаявшаяся система, а в замен черт знает что. 

Ладно, я об этом уже писал. 

Вопрос зачем ломать? Хотя это излюбленная "русская забава" вводящая в состояние ступора весь остальной мир, включая союзников. 

[Lavr 544]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И качество перевода Вы предлагаете оценивать неопределенностью...

Добавочной неопределенностью. Неопределенность исходной дефиниции уже существует.

Я говорю "неопределенность исходной дефиниции" поскольку мне не очень нравится термин "дефинициальная неопределенность". Я считаю, что любой результат измерения в КН - это дефиниция.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Добавочной неопределенностью.

Как оценить эту "добавочную неопределенность"?

Один текст на японском другой на тюркском?  Переводчик об этом скажет? Вы уверены? Или расчет только на добропорядочность переводчика?

[scbist 1853]

2 часа назад, Lavr сказал:

О, Вы не осознаете, кого вы "цепляете" насчет проявления жизненной активности!

Неужели это Жириновский под таким ником, или САМ?

 

2 часа назад, Lavr сказал:

Предлагаю дальше в это направлении обсуждение не развивать.

Поддерживаю на все 100 %.

 

2 часа назад, Lavr сказал:

основная идея книги - показать кризис классической метрологической концепции и постараться сформулировать предложения по выходу из этого кризиса.

Амне сразу вспоминается фраза из советских времен, "кризис у них и некоторые трудности у нас"

 

1 час назад, Lavr сказал:

Вы концентрируетесь на понятии "истинное значение", но оно не первично, для формулирования концепции.

Нет. Это меня вынуждают рассуждать в процессе полемики.

1 час назад, Lavr сказал:

Если говорить всеобъемлюще, то на смену понятию "размер" в КН приходит понятие "отношение".

Вы опять применяете слово, которое может иметь много смыслов, что приводит к недопониманию.

1 час назад, Lavr сказал:

Когда вы смотрите фильм на большом экране кинотеатра, а затем дома по телевизору, вы воспринимаете его одинаково, поскольку для понимания происходящего важны не размеры предметов и людей на экране, а их соотношение.

Ну это Вы зря. Эмоциональный заряд нельзя недооценивать в искусстве. Большой экран, зрители в зале создают эмоцию. Да, для понимания сюжета размер экрана роли не играет. Даже его наличие не обязательно. Достаточно прочитать краткое содержание, но эмоцию это не передаст.

1 час назад, Lavr сказал:

Если вы знаете отношения единиц, размеры вам не важны. Даже ничего не зная о понятии "размер" (без понятия о размере) вы все равно сможете измерять. И это демонстрирует КН. Просто отсутствие количественного восприятия компенсируется качественным восприятием.

Мне важен понятный результат. Люди всегда все измеряли. Ту же длину в полетах стрелы, в днях пути и т.д. Три дня пути это уже понятный размер, хоть и очень приблизительный. Как только я начинаю сравнивать что-то с чем-то не эмоциональным, а физическим, сразу появляется размер.

Зная, что мне придется провести в дороге три дня я могу загрустить, но эта эмоция не влияет на размер. Это только его эмоциональная окраска.

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Заказчик сказал, что надо измерить (сформулировал исходную дефиницию). Вы выполнили калибровку и выразили эту дефиницию другими словами (перевели дефиницию на другой язык). Вы думаете, что добавили заказчику хоть каких-то знаний?

Вы провели эксперимент и не перевели дефиницию на другой язык, а получили знание о размере.

Мы ходим кругами вокруг одного и того же.

Заказчик попросил измерить ширину ниши в доме, которого он в глаза не видел. Никаких знаний у него нет, кроме того, что ниша есть.

Прораб взял рулетку и провел эксперимент в результате которого он узнал размер ниши.

В результате заказчик узнал, что нише не просто есть, но и имеет определенный размер. Теперь можно и мебель заказать. До эксперимента он этого сделать не мог.

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как оценить эту "добавочную неопределенность"?

А так ли уж надо выделять эту составляющую? Ведь важна неопределенность конечного результата. Но в принципе, ее можно оценить, если неопределенность исходной дефиниции ранее была оценена. 

Мы же можем наблюдать, как растет неопределенность с каждой последующей калибровкой.

[scbist 1853]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Добавочной неопределенностью.

Не добавочной неопределенностью, а уменьшением неопределенности.

После эксперимента количество информации увеличилось, неопределенность уменьшилась.

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

Если говорить всеобъемлюще, то на смену понятию "размер" в КН приходит понятие "отношение".

Вы опять применяете слово, которое может иметь много смыслов, что приводит к недопониманию.

Я специально сказал "всеобъемлюще". С точки зрения теории информации исходная дефиниция - это отношение, модель измерения - это отношение и соотношение единиц - это тоже отношение.

[Lavr 544]

7 минут назад, scbist сказал:

Не добавочной неопределенностью, а уменьшением неопределенности.

После эксперимента количество информации увеличилось, неопределенность уменьшилась.

Здрасьте Вам!

После каждого измерения (калибровки) неопределенность значения величины увеличивается по отношению к неопределенности исходной дефиниции. Из этого факта я как раз и сделал вывод о том, что измерение - это процесс который проходит с потерей информации, а следовательно, измерение в КН не является познавательной процедурой. 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

теории информации

Это раздел .... относящийся к измерению  количества информации.

[vvsalii 100]

2 часа назад, Lavr сказал:

Отношение - ключевое понятие теории информации. Не претендуя на истину в последней инстанции я бы назвал теорию информации наукой о видах и формах отношений.

Назовите, пожалуйста, источник (книгу или авторов книг), представляющий теорию информации адекватно Вашим взглядам. Сомневаюсь, что любая книжка с соответствующим названием подойдет.

[Дмитрий Борисович 1016]

22 минуты назад, vvsalii сказал:

2 часа назад, Lavr сказал:

Отношение - ключевое понятие теории информации. Не претендуя на истину в последней инстанции я бы назвал теорию информации наукой о видах и формах отношений.

Расширить  

Назовите, пожалуйста, источник

Их в полной мере нет и не будет...

Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация

Норберт Винер^[

[Lavr 544]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Это раздел .... относящийся к измерению  количества информации.

Какой раздел?

С количеством информации все понятно. Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении. На всякий случай еще раз сообщаю, что это придумал не я, а американский математик Фишер в 1934 году. 

[Дмитрий Борисович 1016]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Какой раздел?

 раздел прикладной математики, радиотехники (теория обработки сигналов) и информатики...

6 минут назад, Lavr сказал:

Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении.

Так об этом все и говорят...

 

1 час назад, scbist сказал:

После эксперимента количество информации увеличилось, неопределенность уменьшилась

 

[vvsalii 100]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация

и что, об этом нельзя книжку написать адекватную? Или главу в более общей теме? 

Мне важно убедиться, что я правильно понимаю, о чем собеседник говорит, что-то важное может выпасть из рассмотрения. 

[Lavr 544]

30 минут назад, vvsalii сказал:

Назовите, пожалуйста, источник (книгу или авторов книг), представляющий теорию информации адекватно Вашим взглядам. Сомневаюсь, что любая книжка с соответствующим названием подойдет.

К сожалению, не смогу вам что-то посоветовать, поскольку сам пользуюсь знаниями, оставшимися после окончания военной академии по специальности "автоматизированные системы управления". 

Всю теорию информации нам, конечно, не преподавали, но теорию отношений мы проходили.

Думаю, нет большой необходимости начинать изучать  теорию информации только для того, чтобы понять смысл КН. Метрологи, на мой взгляд, должны знать ее только в части касающейся, чтобы понимать "откуда ноги растут".

Эта тема родилась из спора, можно ли применять поверенные СИ для калибровки с оценкой неопределенности. Спор решали путем долгого перебора вариантов. Если бы изначально все понимали, что без калибровки с оценкой неопределенности невозможно размер заменить отношением, ни какого спора бы не было.

 

[ettem 110]

3 часа назад, libra сказал:

Вопрос зачем ломать? Хотя это излюбленная "русская забава" вводящая в состояние ступора весь остальной мир, включая союзников. 

Ломатели!

Были как-то любители поломать:

Цитата

...мир.. разрушим до основанья, а затем,

Мы наш, мы новый мир построим..

ручки не болят?

[Lavr 544]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

19 минут назад, Lavr сказал:

Чем больше неопределенность, тем меньше информации в сообщении.

Так об этом все и говорят...

 

1 час назад, scbist сказал:

После эксперимента количество информации увеличилось, неопределенность уменьшилась

Вы читаете весь текст или выхватываете отдельные фразы? Кроме раздражения такие посылы ни к чему не приводят.

[Дмитрий Борисович 1016]

13 минут назад, Lavr сказал:

Кроме раздражения такие посылы ни к чему не приводят.

Ну вне котором роде у нас это взаимно...

Мало ли что меня раздражает? Поэтому - "Я Вам пишу, чего же боле... Что я могу еще сказать?
Теперь, я знаю, в вашей воле
Меня презреньем наказать"

Вы очень требовательны порою ( "Порою волк, сердитый волк..") в формулировках, определениях и терминах.

23 минуты назад, Lavr сказал:

Всю теорию информации нам, конечно, не преподавали, но теорию отношений мы проходили

Нет теории отношений...есть теория множеств...

Нам то , учащимся радиофака по специальности "радиотехника" (0701) преподавали теорию информации полностью - до срежета в зубах...

[libra 558]

32 минуты назад, ettem сказал:

Ломатели!

Были как-то любители поломать:

ручки не болят?

Странный вопрос. Вы уверенны, что по адресу задали вопрос?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

теория множеств...

Теорию множеств нам тоже преподавали.