Неопределенность против погрешности

[ettem 110]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так вот там в ТУ впервые увидел запись  - девиация частоты при громком звуке "А".  Вот прелесТное качественное определение количества.!

Точно!

Девиация частоты.. думаю кумекаю и где же раньше с этим сталкивалась  уважили, спасибо.

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но!  Идеально решив основное уравнение измерения на первом этапе ....  Вы "непрерывно" попадаете во второй этап измерения  - калибровка.

Первый этап - это тоже калибровка.

Спасибо за слово "непрерывно". Действительно, измерение - это непрерывный процесс.

5 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И у Вас опять появляется это уравнение -  Х= N* [ х ] , где х установленная единица измерения...

И появляется цепочка калибровок, причем не обязательно в принятых единицах.

 

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Х уже будет  значение величины , которое нужно задать эталоном ! Какое? А неизвестно оно!!!!

Значение остается одним и тем-же. Просто  выражение этого значения определяется  выбранной единицей. 

Смысл текста не меняется от перевода на другой язык, но текст, несомненно будет звучать по-другому.

[Lavr 544]

18 минут назад, libra сказал:

Не надо путать физическую величину и величину. Выражение твердость 54 HRC это оценка величины, но не физической. 100 рублей  это оценка величины,  но не физической. А для ФВ нет разницы артефакт или производная от константы. высота стола 0,7м ничего не говорит о прослеживаемости к эталону. В КН вы не говорите 0,7 м от артефакта (или константы) 2020 года реализации.

Прошу прощения, но в этом тексте столько метрологических ошибок, что у меня нет сил на него отвечать. Кто желает, может попрактиковаться.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Первый этап - это тоже калибровка.

Давайте всё таки будем последовательны... первый этап это - измерение.

Да! Калибровка это то же измерение... но это уже другой этап. 

И согласитесь что международное сообщество метрологов  воспринимает - с начала калибровка, потом измерение...

 

[scbist 1847]

3 часа назад, Lavr сказал:

Если значение определено, то оно известно, а если не определено, то конечно не известно.

Определено посредством проведения эксперимента, а не словоблудия.

3 часа назад, Lavr сказал:

Что значение определяют качественно

Качественно можно определить измеряемую величину, а значение это уже количество. У количества может быть качество - неопределенность.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы согласны, что "1 Длина забора" - это значение величины?

Вы согласны с тем, что, если   "1 Длина забора" определена качественно, то это значение нам известно?

Вы согласны с тем, что, если в начале измерения "1 Длину забора" определить качественно, то значение величины будет известно уже в начале измерения? 

Да, 1 длина забора это значение величины выраженное в никому неизвестных величинах.

Нет. Ничем не подкреплённые слова это не количество и не знание, а пустословие.

Нет. Переход качества в количество не получается, т.к. нет опоры.

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы согласны, что "1 длина забора" - это единица?

Вы согласны, что единица - это значение величины?

Вы согласны, что все единицы сейчас определены качественно?

Вы согласны, что единицы, в которых мы измеряем, нам известны? 

Да. Единица неизвестная науке и другим людям.

Да. Единица это значение, но в данном случае, опять, никому не известное.

Нет. Сейчас все единицы определены очень даже определенно. О них договорились и опубликовали результаты договоренностей. Любой человек имея необходимые ресурсы может воспроизвести 1 метр. А один забор нет.

Да. Мы же заранее договорились о них. Я говорю о метре, а не о 1 забор.

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что нельзя 1 метр приравнять одному метру?

А зачем метр приравнивать к тому, чему он равен?
Приравнять, значит силовым путём назначить, но метр и так равен самому себе. Не надо силу применять.

[Lavr 544]

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте всё таки будем последовательны... первый этап это - измерение.

Это присвоение значения а, следовательно, калибровка.

 

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И согласитесь что международное сообщество метрологов  воспринимает - с начала калибровка, потом измерение...

Откуда Вы знаете, что "воспринимает международное сообщество метрологов"? Лучше говорите о том, что воспринимаете Вы. 

[Lavr 544]

33 минуты назад, scbist сказал:

Определено посредством проведения эксперимента, а не словоблудия.

Посредством "словоблудия" тоже.

 

34 минуты назад, scbist сказал:

Качественно можно определить измеряемую величину, а значение это уже количество. У количества может быть качество - неопределенность.

Определить длину можно топором, а значение длины определяют словами.

 

37 минут назад, scbist сказал:

Да, 1 длина забора это значение величины выраженное в никому неизвестных величинах

Значение выражают словами, а не величинами...

Все! Дальше  не буду продолжать.

[Lavr 544]

32 минуты назад, scbist сказал:

А зачем метр приравнивать к тому, чему он равен?
Приравнять, значит силовым путём назначить, но метр и так равен самому себе. Не надо силу применять.

Я уже все ответил Дмитрию Борисовичу, который перехватил Ваш микрофон.

[Дмитрий Борисович 1016]

26 минут назад, Lavr сказал:

59 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Давайте всё таки будем последовательны... первый этап это - измерение.

Это присвоение значения а, следовательно, калибровка.

Ну конечно присвоение!

Вы уже показали КАК Вы присвоили значение велечины - толщины изоляционного покрытия мастичного трубопровода!

Главные инженеры ЛПУ  национальных достояний испытали нервный Шок.

Им нужно произвести переизоляцию 50 км трубопровода!

Ну ладно было бы что трубопровод "Дружба"... а если бы "Северный поток "?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

33 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И согласитесь что международное сообщество метрологов  воспринимает - с начала калибровка, потом измерение...

Откуда Вы знаете, что "воспринимает международное сообщество метрологов"? Лучше говорите о том, что воспринимаете Вы

Я слишком долго нахожусь в одном месте, в одном городе (с)

Я давно сталкиваюсь с ведущими мировыми производителями СИ ! 

ПОЙМИТЕ .... СИ !!!

[Дмитрий Борисович 1016]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну конечно присвоение!

Присвоение...это ключевое слово современности... ПРИСВОЕНИЕ!

[scbist 1847]

52 минуты назад, Lavr сказал:

значение длины определяют словами.

Словарь говорит, что значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

Число оно, конечно, тоже слово, но мы то имеем ввиду набор цифр.

Словами определяют не значения, а величины, как говорит нам Руководство.

[Lavr 544]

30 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы уже показали КАК Вы присвоили значение велечины - толщины изоляционного покрытия мастичного трубопровода!

А я думал, вы что-то поняли. Но Вы остаетесь спорщиком, не умеющим проигрывать. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Словарь говорит, что значение величины - число с указанием основы для сравнения, выражающее размер величины.

Число оно, конечно, тоже слово, но мы то имеем ввиду набор цифр.

Словами определяют не значения, а величины, как говорит нам Руководство.

А метр - это результат эксперимента. Я бы сказал более - это великое открытие человечества. Странно, что нобелевскую премию не присудили.

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, Lavr сказал:

А я думал, вы что-то поняли. 

А что я должен был бы понять?

Если значение, т.е Число Вы определили путем умозаключения не правильно..

Но продолжаете говорить что Вы ж..в КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А метр - это результат эксперимента. Я бы сказал более - это великое открытие человечества. Странно, что нобелевскую премию не присудили.

Но Вы то сейчас отказываете в этом эксперименте.... говорите - Не верю! Не верю договоренности  по коэффициенту с футом! Давайте калибровать!

[libra 558]

3 часа назад, Lavr сказал:

Прошу прощения, но в этом тексте столько метрологических ошибок, что у меня нет сил на него отвечать. Кто желает, может попрактиковаться.

Да можете не извиняться- просто откройте любой учебник по метрологии и посмотрите различие оценок и измерений величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, Lavr сказал:

Странно, что нобелевскую премию не присудили.

Для Вас странно???

Это очень странно...

Цитата

Также в § 4 указано, что премия не может быть присуждена посмертно. 

Хотя есть коллизии.....

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

А метр - это результат эксперимента. Я бы сказал более - это великое открытие человечества.

Ой, да куда ему до нашего аршина. 

[libra 558]

14 часов назад, scbist сказал:

Определено посредством проведения эксперимента, а не словоблудия.

Качественно можно определить измеряемую величину, а значение это уже количество. У количества может быть качество - неопределенность.

Да, 1 длина забора это значение величины выраженное в никому неизвестных величинах.

Нет. Ничем не подкреплённые слова это не количество и не знание, а пустословие.

Нет. Переход качества в количество не получается, т.к. нет опоры.

Да. Единица неизвестная науке и другим людям.

Да. Единица это значение, но в данном случае, опять, никому не известное.

Нет. Сейчас все единицы определены очень даже определенно. О них договорились и опубликовали результаты договоренностей. Любой человек имея необходимые ресурсы может воспроизвести 1 метр. А один забор нет.

Да. Мы же заранее договорились о них. Я говорю о метре, а не о 1 забор.

Аркадий Григорьевич, не путайте Андрея Аликовича- его измерение забора в попугаях имеет непревзойдённое качество. Тем более, что попугай его личный.

[libra 558]

12 часов назад, Lavr сказал:

А метр - это результат эксперимента. Я бы сказал более - это великое открытие человечества. Странно, что нобелевскую премию не присудили.

А сгоревший эталон фута не результат эксперимента? А древнеегипетский зерец? Не смешите народ.

[Rais 51]

Коллеги, поделитесь мнением, можно ли калибровкой повысить точность СИ или результатов измерений? 

[scbist 1847]

11 минут назад, Rais сказал:

можно ли калибровкой повысить точность СИ или результатов измерений? 

Мое мнение, что точность СИ это его техническая характеристика и повысить ее можно только конструктивными изменениями, а точность результата измерений можно.

Т.е. вы можете записать результат измерений не в виде показания плюс/минус погрешность из паспорта, а показание плюс/минус неопределенность.

 

P.S. На всякий случай прошу не бросаться на краткость изложения. Я не алгоритм описал, а идею.

[Дмитрий Борисович 1016]

32 минуты назад, Rais сказал:

Коллеги, поделитесь мнением, можно ли калибровкой повысить точность СИ или результатов измерений? 

"Вопрос конечно интересный" (с)

А что Вы подразумеваете  под термином "калибровка"?

Т.е. СИ  у Вас всё таки есть... и есть действительные значения их характеристик?

"Калибровка " нуля у СИ вольтметров... ну конечно повышает точность...

"Калибровка" верхнего значения шкалы... ну конечно повышает точность...

На некоторые Флюки есть требование - пнред проведением  поверки, провести  калибровку...иначе поверку  не пройдут.