Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, scbist сказал:

Судя по цитате имеется ввиду именно это. Множество измерительных каналов (самостоятельных СИ) и какой-то концентратор

Может быть один канал "оцифровки" ...и дальше - вычисления.

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

С точки зрения КП - станет. Калибровкой устраняется систематическая составляющая погрешности СИ. следовательно конкретное СИ после калибровки становится лучше.

Вернемся к вашим часам что висят на кухне. Они сегодня отстали на одну минуту. Вы сверили это по радио и внесли поправку. Это гарантирует, что завтра они пойдут точнее? Нет. Завра они могут и убежать на минуту. Это определяется конструкцией часов, а не фактом калибровки.

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вернемся к вашим часам что висят на кухне. Они сегодня отстали на одну минуту. Вы сверили это по радио и внесли поправку. Это гарантирует, что завтра они пойдут точнее? Нет. Завра они могут и убежать на минуту. Это определяется конструкцией часов, а не фактом калибровки.

Я Вам пытаюсь доказать, что если я исправляю СИ (подкручиваю стрелки), то СИ становится лучше, а если исправляю результат измерений, то СИ лучше не становится. Все зависит от того, на исправление чего направлены усилия.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Почему? их изначально неправильно установили, а я исправил. Больше отставать не будут.

О! Часы!

Какая прелесть! 

Вы не представляете себе что в конце 90-х мне довелось заниматься ращработкой СИ по определению точности хода механических часов...аналог ППЧ-7М.

Так вот ... о чем Вы говорите есть именно есть исправление - результата.

А "железяка" на Вашей руке - будет "врать" и дальше...

Мало того ...от того как находится Ваша рука..."врать " они будут по разному...

Чтобы они "врали" в установленных пределах (для швейцарских +/-5 секунд сутки) нужна регулировка балансировочного механизма часов.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Может быть один канал "оцифровки" ...и дальше - вычисления.

Давайте не будем гадать на кофейной гуще. В цитате сказано про множество ИК. Большего я не могу сказать про принцип работы устройства. Я даже не знаю что измеряется и зачем. Вижу фразу про переносной калибратор и устройство учитывающее условия окружающей среды. 

Поэтому предлагаю закрыть тему обсуждения диссертации, т.к. никто из нас ее не читал.

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Я Вам пытаюсь доказать, что если я исправляю СИ (подкручиваю стрелки), то СИ становится лучше, а если исправляю результат измерений

Подкручивая стрелки Вы не часы исправляете, а только результат измерений. С таким же успехом можете приколоть к стене бумажку и записывать ручкой результат сверки показаний с сигналами точного времени по радио. Часы стабильнее не станут. Шестеренки внутри часов не станут вращаться лучше. Маятник не станет стабильнее.

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, scbist сказал:

к стене бумажку и записывать ручкой результат сверки показаний с сигналами точного времени по радио. Часы стабильнее не станут.

Это называется кривая хода часов...

[Lavr 544]

13 минут назад, scbist сказал:

Подкручивая стрелки Вы не часы исправляете, а только результат измерений.

Ну почему Вы считаете, что с Вами общается идиот и этот идиот не понимает вашу позицию?

КП предполагает, что любое СИ имеет погрешность, а погрешность имеет случайную и систематическую составляющие. Таким образом, исключение систематической составляющей погрешности СИ путем его калибровки - это исправление СИ, а исправление СИ - это улучшение СИ.

В КН это же будет выглядеть по-другому. Вы со товарищами то в КП зарываетесь, то в КН.

[Дмитрий Борисович 1016]

5 минут назад, Lavr сказал:

В КН это же будет выглядеть по-другому.

То что Вы "подправляете" стрелки - есть КН.

Если бы Вы открыли часы и "подправили" балансировочный механизм, то это было бы - устранение систематической погрешности... случайную Вы устранить не сможите... вот это было бы улучшение МХ  часов. 

Но это по Вашему не "калибровка"..и даже не "градуировка"...это по Вашему - настройка. А это не измерение..по Вашему...

В часах Вы "плывете" ...так же как с изоляционным покрытием..

Давайте тогда говорить  только о палках и попугаях.

 

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В часах Вы "плывете" ...так же как с изоляционным покрытием..

А давайте Вы не будете из себя судью строить. Что касается покрытия, то вы тогда попросили меня написать какое ни будь значение. Я написал. Потом Вы сказали, что оно было неверным. Откуда Вы можете знать, верное это значение или не верное, если оно идет непосредственно у меня из головы. Это не ваше значение, а мое!

Хотя, кому я все это говорю и зачем?...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Откуда Вы можете знать, верное это значение или не верное

Априорные данные... я же описал качественно мастичное изоляционное покрытие... так там только один бумажный слой имел значение 3 мм....

[scbist 1853]

11 минут назад, Lavr сказал:

КП предполагает, что любое СИ имеет погрешность, а погрешность имеет случайную и систематическую составляющие.

Систематическая погрешность это та, которая нам известна. Проверив часы по сигналам радио один раз Вы не узнаете систематики погрешности часов.

Внеся один раз поправку и забыв про часы на неделю Вы увидите, что часы таки врут. Внося каждый день поправку по результатам однократной сверки с сигналами радио Вы рискуете опять увидеть, что часы все равно врут. Причем, результат сверки с сигналами радио через месяц может Вас удивить своей непредсказуемостью.

 

Когда-то у моей бабушки были часы с маятником. Под маятником у них были специальные гаечки на шпильке. В 4 - 5 лет я ужасно любил с ними возиться, заводить, регулировать маятник. Идеальной точности добиться так и не удалось.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

А давайте Вы не будете из себя судью строить.

А давайте читать внимательно

50 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы не представляете себе что в конце 90-х мне довелось заниматься ращработкой СИ по определению точности хода механических часов...аналог ППЧ-7М.

Так что в этом плане я могу выступать как судья.

Балансов основных механических часов  8 штук.

Случайную составляющую Вы практически никогда не увидите. Она проявляется только от положения часов. Поэтому точность хода проверяется и настраивается минимум в 4-х положениях механических часов. Для этого делается специальный поворотный столик.

Причем в этих положениях нужно учитывать что "Тик" не равен "Так". Для этого то же есть своя регулировка... в противним случае на кривой хода Вы видитетдве линии... при регулировке механизма их нужно свести в одну линию...и проверить это доя всех положений часов.

Может лучше и о палках? 

У Вас это лучше получается...

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, scbist сказал:

огда-то у моей бабушки были часы с маятником. Под маятником у них были специальные гаечки на шпильке. В 4 - 5 лет я ужасно любил с ними возиться, заводить, регулировать маятник. Идеальной точности добиться так и не удалось

Как много общего...в 5 лет у меня дома тоже были только настольные часы с боем... можно было и ход подрегулировать и бой.. там передвижные молоточки стояли..

Кто ж знал что через 35 лет мне доведется разбираться со всеми этими механизмами досканально...

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

С точки зрения КП - станет. Калибровкой устраняется систематическая составляющая погрешности СИ. следовательно конкретное СИ после калибровки становится лучше.

С точки зрения КН тоже станет. Ведь при калибровке вы можете приписать калибруемому СИ значение величины определенное с более высокой точностью и так же, как в КП устранить смещение (систематическую составляющую). Разницы нет - в КП вы или в КН.

[Геометр 953]

9 часов назад, Lavr сказал:

Если я исправляю показания часов вращая стрелки, что я исправляю, СИ или результат?

Результат вы исправляете. Ибо вы ничего в данном случае не делаете для уменьшения погрешности измерения времени, то есть хода часов - вы не подтягиваете и не ослабляете пружину маятникового механизма, вы ничего не делаете. Вы просто подогнали показания (результат измерений) в данный конкретный момент под некое значение. И совершенно не обязательно, кстати сказать, что значение это верное.

[Геометр 953]

9 часов назад, scbist сказал:

Вернемся к вашим часам что висят на кухне. Они сегодня отстали на одну минуту. Вы сверили это по радио и внесли поправку. Это гарантирует, что завтра они пойдут точнее? Нет. Завра они могут и убежать на минуту. Это определяется конструкцией часов, а не фактом калибровки.

Правильно. В то же время, если я припишу концевой мере значение хранимой величины с большей точностью, то я повышу точность концевой меры (по крайней мере в тех же условиях, в каких проводил калибровку). Вот мы и пришли к выводу о том, что положения КН в чистом виде нельзя применять ко всем СИ - есть нюансы... То же самое можно сказать и о положениях КП.

[libra 558]

16 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы?

Это просто Владимир Орестович появляется  не очень активно в последнее время... наверное работа, работа и работа...

Вот выходные. О чем я невпопад отвечал? О том , что не только метр но и древние меры появились в результате эксперимента? Или об оценивании и измерении величин?

[libra 558]

15 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Это еще один интересный вопрос...

Иформационный вопрос.

С точки зрения "теории информации в измерении"  -  неопределенность равна бесконечности. Вспомните тот ролик про шахматы , который привела Елена Григорьевна (модераторы почему то снесли его в Беседку). И оно понятно в аналоговом виде - информация бесконечна... следавтельно неопределенность бесконечна.

Только "шкала" дает некоторое ограничение потока информациии... но при этом для "информации"  появляется - определенность.

Чем больше мы будем проводить экспериментов над "шкалой" ( калибровать...градуировать...тарировать..) тем большую определенность будем иметь.

С точки зрения теории информации будем уменьшать энтропию...

Но по КН - число калибровок непрерывно увеличивает неорнеделенность... значит это не информационная  теория...

Так эта информационная теория и не работает- судя по этой теме. Чем больше сообщений- тем больше неопределенность.

[libra 558]

14 часов назад, Lavr сказал:

С точки зрения КП - станет. Калибровкой устраняется систематическая составляющая погрешности СИ. следовательно конкретное СИ после калибровки становится лучше.

Не совсем верно- смотрите книгу П.П. Орнатского "Теоретические основы информационно-измерительной техники" главу 

Ключевая фраза " и в процессе выполнения процедуры измерения"

[Дмитрий Борисович 1016]

10 минут назад, libra сказал:

Вот выходные. О чем я невпопад отвечал? О том , что не только метр но и древние меры появились в результате эксперимента? Или об оценивании и измерении величин?

Не...ну...сегодня то...всё по делу...

[libra 558]

Пока не узнаете соотношение случайной и систематической погрешности поправки вводить рано.

[libra 558]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Не...ну...сегодня то...всё по делу...

Поправляйте если, что

[libra 558]

Нас на рисунке интересует оранжевая (нелинейность) и красная (повторяемость) линии.

[libra 558]

15 часов назад, scbist сказал:

Конечно результат. Часы как отставали, так и отстают. Меньше отставать они не стали. Завтра опять придется вводить поправку в показания.

То есть в процессе измерений.