Lavr 517 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 16 минут назад, Дмитрий Борисович сказал: Проще измерить "1 Затухание сигнала" чем "О Ом"... Что измерять будете, если затухания нет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 16 минут назад, Lavr сказал: Что измерять будете, если затухания нет? Вы про токовые клещи слышали? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 18 минут назад, Lavr сказал: Что измерять будете, если затухания нет? 1 ампер... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 1 час назад, libra сказал: Как же тогда догадались о явлении сверхпроводимости, если ничего не измеряли? Здесь в самом вопросе, если оставить в стороне сарказм, есть подмена понятий. Открытие явления сверхпроводимости состоит не в том, что взяли омметр и измерили нуль Ом. Омметр показывает: сопротивление меньше установленной чувствительности. Значения нет. То ли ноль, то ли очень мало. Открытие как раз состоит в том, что никаким измерением не смогли получить ненулевое значение. Измерений было множество, а значения - ни одного. При этом, обосновали теоретически, что в данных условиях сопротивление отсутствует в принципе как явление. Это - не измерение, а фундаментальное исследование. Этот пример как раз очень хорошо подтверждает идею Lavr'a, что ноль не может быть результатом измерения. Если бы не было теоретического обоснования сверхпроводимости, можно было бы спорить - сопротивление ноль или не ноль, но меньше чувствительности. Для сравнения: сопротивление металлов вблизи абсолютного нуля температуры очень мало, (в сравнении с сопротивлением при комнатной), но не ноль. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 38 минут назад, scbist сказал: Вы про токовые клещи слышали? Как только Вы в сверхпроводящий контур влезете клещами, появятся потери энергии в этих клещах, то есть затухание. Вы измерите эти потери, а про сверхпроводимость не узнаете ничего. Там тоньше надобно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 1 час назад, Дмитрий Борисович сказал: Проще измерить "1 Затухание сигнала" чем "О Ом"... Как и проще провести измерение тока, соответствующего 0 ед. давления, что и реализовано в СИ. Но это некошерные мысли. Нужно в пустоту прикладывать деревянную ленейку и говорить, что ноль измерить нельзя. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 7 часов назад, Геометр сказал: И что же я такого написал, что вас так возмутило? Меня возмутило что вы на гора выдаете оценки, которые на поверку очевидно неверны. Ничего абсолютно нелогичного в тезисе нет. Как и никакой абсолютно точной настройки по отвесу быть не может. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 21 минуту назад, vvsalii сказал: .. Этот пример как раз очень хорошо подтверждает идею Lavr'a, что ноль не может быть результатом измерения. ... Тут главное не замечать того что эту идею не подтверждает Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 19 минут назад, vvsalii сказал: Как только Вы в сверхпроводящий контур влезете клещами, появятся потери энергии в этих клещах, то есть затухание. Напомню, что ток постоянный. Там клещи несколько по иному принципу работают. На датчиках Холла. Естественно, при любых измерениях потери неизбежны. Любое СИ изменяет параметры измеряемой цепи, но современные приборы сводят это влияние к минимуму. Да и нет необходимости постоянно измерять ток. Достаточно делать это кратковременно. Через заданные промежутки времени. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 23 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 Т.е. удавом и попугаем измерение провести нельзя? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 23 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал: Т.е. удавом и попугаем измерение провести нельзя? Почему? Метр от удава ничем не отличается Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 12 часов назад, Геометр сказал: Чем значение ноль отличается от семи или от ста одного? Объясните! Уже было, повторю: 1. Ноль - это "нет", не ноль - это "есть" 2. Знаю, что измеряю (определенную величину или размер). Если получил ноль, +/-... - значит, "то ли знаю, то ли нет" 3. Результат 0 с погрешностью - равносильно "не более чувствительности". Такой же (по смыслу) результат дают индикаторы (детекторы). Как в принципе отличить такое измерение от детектирования? Или детектирование - это частный случай изменения? 4. Результат 0 означает : погрешность (неопределенность) много больше значения величины. Во всех случаях, когда результат ненулевой погрешность (неопределенность) и значение соизмеримы. 8 часов назад, AtaVist сказал: Метролог так же понимает, что абсолютно точных 5 В так же нет. Верно. Разница между неточными 5 В и неточными 0 В указана выше. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 36 минут назад, AtaVist сказал: Тут главное не замечать того что эту идею не подтверждает Я что-то упустил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 31 минуту назад, vvsalii сказал: 1. Ноль - это "нет", не ноль - это "есть" ноль это точка на шкале значений, не ноль другая точка на шкале. 32 минуты назад, vvsalii сказал: Если получил ноль, +/-... - значит, "то ли знаю, то ли нет" Значение величины, а не "знаю". Я знаю, что значение равно нулю с некоторой неопределенностью или погрешностью. 34 минуты назад, vvsalii сказал: Результат 0 с погрешностью - равносильно "не более чувствительности". Погрешность и чувствительность это разные понятия и не надо их смешивать. 35 минут назад, vvsalii сказал: Такой же (по смыслу) результат дают индикаторы (детекторы). У Вас проблемы со смыслом и пониманием терминов. Прочтите еще раз, что такое индикатор или детектор. Про ноль в определении ни слова нет. Это Вы за уши его тянете. 37 минут назад, vvsalii сказал: Результат 0 означает : погрешность (неопределенность) много больше значения величины. Во всех случаях, когда результат ненулевой погрешность (неопределенность) и значение соизмеримы. Больше измеренного значения, а не требуемого. Если вы ждете напряжения в розетке 220 В, а получаете "0", то погрешность роли не играет. Если вам нужно получить в результате измерений именно ноль, то вы должны понимать, с какой погрешностью или неопределенностью необходим результат, а не спекулировать на том, что любое число больше нуля. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 Цитата Спекуляция (от нем. Spekulation ← лат. speculatio «выслеживание, высматривание») — в философии это отвлечённое рассуждение, тип теоретического знания, которое выводится без обращения к опыту («спекулятивное суждение»)[1]. Спекулировать (о чём-либо, по какому-либо поводу, на какую-либо тему) — отвлечённо рассуждать; отсюда спекулятивный в значении «умозрительный»[2]. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 4 минуты назад, scbist сказал: Погрешность и чувствительность это разные понятия и не надо их смешивать. Принимается. Результат 0 с пределом погрешности - значение менее предела погрешности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 8 минут назад, scbist сказал: У Вас проблемы со смыслом и пониманием терминов. Прочтите еще раз, что такое индикатор или детектор. Про ноль в определении ни слова нет. Это Вы за уши его тянете. Стрелка не отклонилась от нуля. Показание на дисплее 0 после сборки схемы не изменилось. Лампочка индикатора не загорелась. В чем принципиальная разница между явлениями? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 17 минут назад, scbist сказал: Если вы ждете напряжения в розетке 220 В, а получаете "0", то погрешность роли не играет. Если погрешность роли не играет, то процесс точно нельзя назвать измерением Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 23 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 21 минуту назад, scbist сказал: Если вам нужно получить в результате измерений именно ноль, То очевидно, Вы заняты чем-то, что нельзя назвать измерением. Испытанием, например, или управлением технологическим процессом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 670 Опубликовано 23 Января 2021 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 23 Января 2021 25 минут назад, vvsalii сказал: Результат 0 с пределом погрешности - значение менее предела погрешности. Уши у нуля не оторвите. Жалко его. Он хоть и ничто, но без него никак не обойтись. 21 минуту назад, vvsalii сказал: Показание на дисплее 0 после сборки схемы не изменилось. Ну если должно было, то оторвите руки тому, кто собирал схему. Я после сборки всегда проверяю работает схема, или нет. Чтобы чудес не было. 23 минуты назад, vvsalii сказал: Лампочка индикатора не загорелась. В чем принципиальная разница между явлениями? Еще раз дам совет. Прочитайте определение термина индикатор - детектор. 18 минут назад, vvsalii сказал: Если погрешность роли не играет, то процесс точно нельзя назвать измерением Роли не играет то, что погрешность не ноль, а какая-то величина. 0+/- 1 В такой же результат измерений как 230 +/- 1 В. 14 минут назад, vvsalii сказал: Вы заняты чем-то, что нельзя назвать измерением. Странно, что такое говорит человек работающий в энергетике, если верить тому, что написано в интернете про ваше место работы. Вы же измеряете 3I0? Идеальное значение 0 А. Или Вы считаете, что это не измерение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Геометр 920 Опубликовано 24 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2021 9 часов назад, AtaVist сказал: Как и никакой абсолютно точной настройки по отвесу быть не может. А я об абсолютно точной настройке и не говорил. Я говорил о том, что нитяной отвес с масляным демпфером имеет наивысшую точность. Также наивысшую точность (но уже по горизонту) имеет невозмущенная поверхность жидкости. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
AtaVist 513 Опубликовано 24 Января 2021 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2021 37 минут назад, Геометр сказал: А я об абсолютно точной настройке и не говорил. Я говорил о том, что нитяной отвес с масляным демпфером имеет наивысшую точность. Также наивысшую точность (но уже по горизонту) имеет невозмущенная поверхность жидкости. Говорили про "абсолютно нулевое отклонение от вертикали", что очевидно не так. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 522 Опубликовано 24 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2021 12 часов назад, LIBorisi4 сказал: Так что измеряли? Нулевое сопротивление или затухание сигнала? А уже на результатах этого сделано заявление о том, что сопротивление равно нулю. Подумайте, а не ищите знакомые слова. Гугль вам в помощь! Есть такой поисковик. https://www.popmech.ru/science/11807-bez-vsyakogo-soprotivleniya-yubiley/ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 517 Опубликовано 24 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2021 10 часов назад, scbist сказал: ноль это точка на шкале значений, не ноль другая точка на шкале. Неверно. Нет никакой шкалы значений. Есть шкала, поделенная на части. Деления оценены как разность между соседними отметками шкалы. Измерение сводится к подсчету делений (если они равные) и оценке значения величины. Ноль не входит в первое деление шкалы. Это легко понять, если представить измерение пространства в комнате от стены. Стена - это 0-пространство или отсутствие пространства. Пространство начинается там, где заканчивается стена. Соответственно шкала измерения пространства начинается там, где заканчивается нуль. Таким образом, "0" не является частью шкалы. Представьте себе метровую линейку (слева - 0, справа - 1 метр). Если мысленно продлить линейку вправо, то можно будет поставить отметки "2 м", "3 м" и т.д. А, если продлить линейку влево, какие цифры вы напишете слева от нуля? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
vvsalii 100 Опубликовано 24 Января 2021 Жалоба Поделиться Опубликовано 24 Января 2021 10 часов назад, scbist сказал: Уши у нуля не оторвите. Жалко его. Он хоть и ничто, но без него никак не обойтись У нуля нуль проблем. Был века, в веках и останется. А вот содержание терминов "измерение" и "значение величины", благодаря осмыслению "измеримости нуля", можно понять лучше Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
45 853 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.