Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Но я могу обосновано приписать значение "0" весу колбасы, которой нет в холодильнике. И для этого мне весы не понадобятся.

О! 

Вы не поверите! У меня в холодильнике нет Попугая..Мартышки.. и Удава!!!

[vvsalii 100]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Но с такими разногласиями нужно писать развернутый пост, а у меня сейчас совсем беда со временем..Причем я помню, что должен вам еще по паре вопросов написать ответ..

Вы ничего не должны. Совпадет время и желание - напишете, а я с интересом почитаю.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

детектор прошел проверку соответствия установленным требованиям.

Таки Вы хочите сказать что на детектор подавалась величина напряжения значением 0,1 В с ( неопределенностью ..или погрешностью.??) ???

[scbist 1853]

13 минут назад, бэкхем сказал:

Если вольтметр показывает ноль, значит разность потенциалов несущественная, но вы же знаете, что она есть!

В этом случае вольтметр просто детектор.

это как раз практика

Я много чего знаю, но кто меня спрашивает? Если разность несущественная для конкретной поставленной задачи, то зачем ловить блох?

Зачем измерять величину с точностью в 10 знаков, если по требованиям поставленной задачи достаточно 3-х?

С какой точки вольтметр превращается в индикатор? 100 В, 10 В, 1 В, 0,1 В?

Почему в кокой-то одной точке шкалы показывающий прибор перестает считаться прибором? Почему чье-то отношение к показанию превращает прибор в детектор?

Не нравится показание, так это не проблема прибора, это проблема головы фиксирующего показание.

[scbist 1853]

8 минут назад, vvsalii сказал:

Два случая.

1. Вольтметр стрелочный с пределом измерения 100 В и ценой деления 1 В показывает: "стрелка практически не отклонилась от нуля". Вы записали результат 0В в протокол.

2. Детектор напряжения, порог чувствительности которого - 0,1В, в той же схеме и в тех же условиях показывает, что порог не превышен. 

Вопрос: достаточно ли в случае 2 оснований записать в протокол 0В, если измерения не в сфере государственного регулирования  ОЕИ?

Я уже говорил, что проблема не в приборе, а в голове.

Вы смешали розовое с кислым.

Когда применяется вольтметр с пределом 100 В это одна задача. Напомню, что СИ выбирается не от хотения левой ноги, а под конкретную задачу. Аналогично и детектор решает практическую задачу, а не выдуманную для притягивания нуля за уши.

В протокол записываются показания СИ, а показания детектора записываются в другом разделе протокола в виде описания состояния.

Я в своих протоколах пишу напряжение 0 В, светодиод не горит.

[бэкхем 1]

4 минуты назад, scbist сказал:

Я много чего знаю, но кто меня спрашивает? Если разность несущественная для конкретной поставленной задачи, то зачем ловить блох?

Зачем измерять величину с точностью в 10 знаков, если по требованиям поставленной задачи достаточно 3-х?

С какой точки вольтметр превращается в индикатор? 100 В, 10 В, 1 В, 0,1 В?

Почему в кокой-то одной точке шкалы показывающий прибор перестает считаться прибором? Почему чье-то отношение к показанию превращает прибор в детектор?

Не нравится показание, так это не проблема прибора, это проблема головы фиксирующего показание.

все так!

но для конкретной задачи, что измерили? что разность потенциалов недостаточная чтоб загорелась лампочка?

---Почему чье-то отношение к показанию превращает прибор в детектор?---

так прибор показывает что вы хотите измерить им то, что он не чувствует (чего нет)

"С какой точки вольтметр превращается в индикатор? 100 В, 10 В, 1 В, 0,1 В?"

и тут "Когда применяется вольтметр с пределом 100 В это одна задача. Напомню, что СИ выбирается не от хотения левой ноги, а под конкретную задачу. Аналогично и детектор решает практическую задачу, а не выдуманную для притягивания нуля за уши"

если хотим определить достаточно напряжение или нет -детектор

[vvsalii 100]

16 часов назад, ettem сказал:

отрицательная абсолютная температура

Это - положительная энергетическая величина, характеризующая неравновесное состояние термодинамической системы.

Точно так же, как отрицательная координата - это  расстояние от начала отсчета до точки, лежащей в направлении, противоположном тому, что выбрано положительным. В одномерном случае.

 

[scbist 1853]

3 минуты назад, бэкхем сказал:

если хотим определить достаточно напряжение или нет -детектор

Передо мной не стоит задачи узнать загорится лампочка или нет, у меня задача определить значение величины с заданной точностью.

Мне нужно измерить напряжение на клеммах с точностью +- 1 В в диапазоне возможных значений от 0 до 150 В. Прибор показал 0 В. По факту там может быть 0,1 В. Меня это не волнует. Мне нужна точность в 1 В. Прибор показал ноль, я ноль в протокол и записал. Прибор удовлетворяет моим требованиям к точности. Показание является достаточным основанием для приписывания измеряемой величине значения 0 В.

[vvsalii 100]

6 минут назад, scbist сказал:

Я уже говорил, что проблема не в приборе, а в голове.

Вы смешали розовое с кислым.

Вместо того, чтобы ответить на поставленный вопрос, Вы ставите диагнозы, запроса на которые не было.

Я привел модельную ситуацию, и спрашиваю, дает ли такой конкретный детектор основания приписать значение 0 В в этой конкретной ситуации, если конкретный вольтметр в тех же условиях дает Вам достаточные основания приписать значение 0 В.

Да или нет?

На этот вопрос я ответа не увидел.

 

[Lavr 544]

46 минут назад, scbist сказал:

Скажите, а какая дефиниция у веса колбасы которой нет? Кто ставил задачу измерять вес отсутствующих продуктов?

Я могу задать еще много вопросов человеку измеряющему весь колбасы, которую давно съели, если вообще ее покупали.

Вы задаете мне мои же вопросы и противоречите сами себе, записывая результат измерения "0".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вы задаете мне мои же вопросы и противоречите сами себе, записывая результат измерения "0".

Вы делаете "передергивание" вопроса..... 

Что бы измерить вес Вашей отсутствующей колбасы нужно сделать действие - открыть холодильник.

Я же , например, ставлю толщиномер на основание ( например ферромагнитное) и нажимаю кнопочку "Изм."  Таким образом я СИ задаю действие - измерь! 

Почувствуете разницу - "Открой дверь холодильника!"

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Вы делаете "передергивание" вопроса..... 

Но вот я ж..ж..жж.. про Попугая, Удава Мартышку и Питона... могу Вам сказать их вес в холодильнике, НЕ ОТКРЫВАЯ дверцы.... 0 кг.  

Кстати и длина у них там нет. = 0 метров!

1 Попугай = 1 Удав = 1 Мартышка= 1 Питон= 0 !!!! 

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я же , например, ставлю толщиномер на основание ( например ферромагнитное) и нажимаю кнопочку "Изм."  Таким образом я СИ задаю действие - измерь! 

Хотел ответить, а потом подумал: "зачем". Убеждением ничего не добьешься, если не желания понимать, что для измерения необходимо как минимум иметь величину, но ее наличие определяет детектор.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

необходимо как минимум иметь величину, но ее наличие определяет детектор.

Назовите мне пожалуйста "детектор наличия покрытия" ?  

Ну чтобы его прикупить... или освоить выпуск ... буду совместно с толщиномерами поставлять НациональнЫМ достояниЯМ....

[Lavr 544]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Хотел ответить, а потом подумал: "зачем". Убеждением ничего не добьешься, если не желания понимать, что для измерения необходимо как минимум иметь величину, но ее наличие определяет детектор.

Заметьте, что нет процедуры для определения нуля. Я уже многократно задавал вопрос, "где ноль". Но этот вопрос все обходят гробовым молчанием.

При измерении постоянного напряжения многие воспринимают ноль, как нечто между положительными и отрицательными значениями. Но между положительным и отрицательным ничего нет, как нет ничего между жизнью и смертью. Либо жив, либо умер. Нулевого состояния не существует! 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Либо жив, либо умер. Нулевого состояния не существует! 

Кома!

[libra 558]

58 минут назад, Lavr сказал:

Нулевого состояния не существует! 

 Синусоида переменного напряжения через ноль проходит. Будете опять отрицать? Или говорить, что в момент получения нулевого напряжения измерения не было?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, libra сказал:

Синусоида переменного напряжения через ноль проходит.

"Вагончик тронется... перрон останется.." (С)

[ettem 110]

3 часа назад, libra сказал:

После начала обсуждения "нуля" хотел сразу предложить ознакомиться с книгой Чарльза Сейфе " Ноль: Биография опасной идеи." Но потом передумал. Пусть говорят.

Про "нулевого состояния не существует" это попытка сделать вызов, ну Вы же видите Владимир Орестович.

Вроде того что в песне поется: 

Цитата

Вжик вжик вжик! уноси готовенького.

Кто на новенького?!

За наводку на Ч. Сейфе благодарю, интересно про Пифагора с монохордом и неожиданно.

[libra 558]

24 минуты назад, ettem сказал:

Про "нулевого состояния не существует" это попытка сделать вызов, ну Вы же видите Владимир Орестович.

Вроде того что в песне поется: 

За наводку на Ч. Сейфе благодарю, интересно про Пифагора с монохордом и неожиданно.

С удивлением узнал, что существуют народы с бинарной системой счисления.

[vvsalii 100]

2 часа назад, scbist сказал:

С какой точки вольтметр превращается в индикатор? 100 В, 10 В, 1 В, 0,1 В?

 

Как только Вы решили, что на основании отклонения стрелки (или индикации) следует записать 0 В, вы приняли решение об использовании вольтметра в качестве детектора. Далее - Ваше решение, какое напряжение для Вас существенно, какое нет. Это может быть половина деления, а может быть половина шкалы.

2 часа назад, scbist сказал:

Почему чье-то отношение к показанию превращает прибор в детектор?

Потому что свойства технического устройства позволяют его использовать и как СИ, и как детектор в зависимости от отношения того, кто его применяет.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я уже многократно задавал вопрос, "где ноль". Но этот вопрос все обходят гробовым молчанием.

Вот у нас в городе, странным образом сложилась ситуация. Стоит здание ИПФРАН  ( ранее ИПФАН СССР). А через дорогу  Психбольница ( ул.Ульянова 41). Да еще страннее что проходная института прямо на против входа  в Психушку. 

Таки получается что проезжая часть улицы Ульянова - это "ноль" !

В своё время  все смеялись - постоянная ротация кадров.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Как только Вы решили, что на основании отклонения стрелки (или индикации) следует записать 0 В, вы приняли решение об использовании вольтметра в качестве детектора.

Я  на Ульянова....

[vvsalii 100]

1 час назад, libra сказал:

 Синусоида переменного напряжения через ноль проходит. Будете опять отрицать? Или говорить, что в момент получения нулевого напряжения измерения не было?

Отрицать не буду, кривая переменного напряжения проходит через ноль, то есть меняет знак. Далее вопросы.

Можете ли Вы получить нулевое напряжение как результат измерения? Будет ли это измерением или назначением нуля с контролем?

Какое время напряжение при смене знака будет "иметь значение ноль", то есть отсутствовать? Может ли это время быть измерено?

Я понимаю, насколько дискомфортно согласиться с особенностью нуля, но она есть, и для метрологии оказывается важной. 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Какое время напряжение при смене знака будет "иметь значение ноль", то есть отсутствовать?

Т.е Вы таки считаете что в это время напряжение отсутствует?  А оно оказывается имеет максимальную производную....