Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

23 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

По первому. При измерении разности напряжений двухканальным способом - погрешнрсть измерителя и баланс каналов практически полностью устраняется до разбаланса 0,00001%

Есть ощущение, что здесь можно было бы о чем-то поспорить, но не буду. Лень вникать. Приму на веру. И что это меняет относительно того, что сказал я? Вы говорите, что способны достичь очень высокой точности измерений и тем не менее получаете "0". Подозреваю, что точности все-таки не хватает.

 

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

получается чувствительность на уровне 3 мкВ.

О чем это говорит? Это много или мало? Если вы не видите ни чего, кроме нуля, то наверное мало.

[Дмитрий Борисович 1016]

46 минут назад, Lavr сказал:

, но балансирование, это не измерение.

Это - калибровка. А значит измерение. В какой концепции Вы бы не находились.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Лень вникать

Ну правильно! Все должны вникать в попугаев с удавами!

Если не вникли (не внемли!) то не окончили первый класс.

Браво!

 

[Дмитрий Борисович 1016]

38 минут назад, Lavr сказал:

Вы говорите, что способны достичь очень высокой точности измерений и тем не менее получаете "0"

Не..я теперь отошел  в трассоискателях от "0" ...

"1" - отношение двух величин. Зачем мне разность?

40 минут назад, Lavr сказал:

Подозреваю, что точности все-таки не хватает.

Я Вам про 16 разрядов... а Вы мне о точности...причем значащих разрядов!

 

42 минуты назад, Lavr сказал:

О чем это говорит? Это много или мало?

Это динамический диапазон 96 дБ .

Чтобы ориентироваться 100 дБ в разах 100000 .

Дополнительная информация :

- уровень слышимости принят 0 дБ.

- уровень реактивного двигателя 120 дБ.

 

[vvsalii 100]

17 часов назад, scbist сказал:

Оба утверждения справедливы, но процедуры разные.

В первом случае вы проводите измерение и получаете результат в виде значения величины.

Во втором случае проводите контроль и получаете результат в виде заключения о соответствии.

Измерение можно проводить только с применением СИ, а контроль бывает разный. Измерительный контроль это одна из разновидностей. Для проверки превышения пороговой величины можно использовать и детектор - индикатор, а для измерений - нет.

Итак, резюмирую свою позицию и надеюсь закончить на этом с "измеримостью нуля". Если отвечать не буду, значит добавить мне нечего.

Математическая формулировка "действительное  неотрицательное число U не превосходит 1", понимается однозначно.

Физическая формулировка "напряжение не превосходит 1В", относящаяся к конкретному напряжению,   выражает однозначную информацию о рассматриваемом предмете и явлении.

Коллеги утверждают, что эта информация должна быть обозначена по-разному в зависимости от того, как она получена. А именно, в случае, если она получена выполнением "правил измерения нуля", она может быть представлена в виде "0В с погрешностью 1В", если выполнением "правил детектирования величины",  то она в таком виде представлена быть не может.

Таким образом они поясняют, что "измерение нуля" не сводится к детектированию величины.

Я исхожу из того, что предоставляя информацию о рассматриваемом объекте, мы по возможности отделяем объективное (что есть объект) от всего остального (как узнал - в том числе). Это не отменяет важности "остального".

Факты - одно, мнения о фактах - это другое.

Соответственно, название процедуры (измерение или детектирование) должно строится из того, какие факты мы с помощью него устанавливаем, а не из того, какие правила при этом выполняем.

Тогда "измерение нуля" (и любое измерение с погрешностью, превышающей значение величины) - это есть вид детектирования.

Слово "детектирование" в данном тексте может быть заменено на другое, например "контроль", "проверка", "оценка сверху" и т.п., для меня это не принципиально.

 

 

 

 

Изменено 27 Января 2021 пользователем vvsalii

[AtaVist 530]

4 минуты назад, vvsalii сказал:

.. 

Тогда "измерение нуля" (и любое измерение с погрешностью, превышающей значение величины) - это есть вид детектирования.

.. 

Это для всех величин? 

Все таки слово "любое измерение" смущает. 

Детекторов температуры не встречал. 

[LIBorisi4 162]

8 минут назад, AtaVist сказал:

Детекторов температуры не встречал. 

Вы утюгом или чайником пользуетесь? 

[AtaVist 530]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вы утюгом или чайником пользуетесь? 

Я же выделил о чем речь. Превышение порога не интересует в контексте данного разговора

[vvsalii 100]

18 минут назад, AtaVist сказал:

Детекторов температуры не встречал. 

Если Вы про измерение 0 градусов Цельсия, то тут вилка. Одно дело, когда цель - измерить отличие температуры объекта от температуры, определенной как 0 градусов Цельсия. Другое дело, когда результат 0 градусов Цельсия - это символическая запись результата 273,15 К

Изменено 27 Января 2021 пользователем vvsalii

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Я же выделил о чем речь. Превышение порога не интересует в контексте данного разговора

Тогда не понятен Ваш вопрос. Т. е. Вы можете представить термодатчик, предположим, на 5 градусов плюс/минус 1 градус, но не можете на 0 градусов и те же плюс/минус 1 градус? Или что? 

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Если не вникли (не внемли!) то не окончили первый класс.

Браво!

"Лень вникать" означало: "не хочется тратить время на анализ частностей, когда общая тенденция неверна".

[AtaVist 530]

23 минуты назад, vvsalii сказал:

Если Вы про измерение 0 градусов Цельсия, то тут вилка. Одно дело, когда цель - измерить отличие температуры объекта от температуры, определенной как 0 градусов Цельсия. Другое дело, когда результат 0 градусов Цельсия - это символическая запись результата 273,15 К

Измерить отличие? 

Провёл измерение, получил 0+-0.5 С

Мы здесь можем утверждать, что это" измерение с погрешностью, превышающей значение величины"? 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Провёл измерение, получил 0+-0.5 С

Мы здесь можем утверждать, что это" измерение с погрешностью, превышающей значение величины"? 

Мы здесь можем утверждать, что это измерение с оценкой неопределенности.

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

11 часов назад, Lavr сказал:

О чем это говорит? Это много или мало?

Это динамический диапазон 96 дБ .

Чтобы ориентироваться 100 дБ в разах 100000 .

Дополнительная информация :

- уровень слышимости принят 0 дБ.

- уровень реактивного двигателя 120 дБ.

Вы не хотите понять, что "много" и "мало" - это относительные понятия, и то, что Вы считаете "очень много" для кого-то может быть "очень мало".

[Lavr 544]

59 минут назад, vvsalii сказал:

Соответственно, название процедуры (измерение или детектирование) должно строится из того, какие факты мы с помощью него устанавливаем, а не из того, какие правила при этом выполняем.

Согласен.

 

59 минут назад, vvsalii сказал:

Тогда "измерение нуля" (и любое измерение с погрешностью, превышающей значение величины) - это есть вид детектирования.

Не согласен. Выходит, что детектирование - это неправильное измерение.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Слово "детектирование" в данном тексте может быть заменено на другое, например "контроль", "проверка", "оценка сверху" и т.п.

Контроль - это неправильное измерение?  Очевидно, что нет.

Контроль бывает измерительным, а бывает допусковым (качественным). Измерительный контроль основывается на результатах измерений (правильных). Допусковый контроль основывается на результатах наблюдения за состоянием объекта контроля и сравнении этого состояния с пороговым состоянием. Состояние объекта допускового контроля может определяться величиной, но перед допусковым контролем не стоит задача определения значения величины для дальнейшего сравнения его с допуском, как это делают при измерительном контроле. Превышение некоторого порога контролируется непосредственно. Уровень превышения не имеет значения.

Детекторы - это средства допускового контроля. Общеизвестными детекторами являются лампочка включения утюга в сеть и датчик отключения утюга при достаточном нагреве.

[AtaVist 530]

35 минут назад, Lavr сказал:

Мы здесь можем утверждать, что это измерение с оценкой неопределенности.

Может вы и проводили измерение с оценкой неопределённости, вопрос касался погрешности 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Может вы и проводили измерение с оценкой неопределённости, вопрос касался погрешности 

Сильный ход.

Можем ли мы что-то сказать о погрешности, если она не известна? КН, как я понимаю, исходит из этого. 

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Сильный ход.

Можем ли мы что-то сказать о погрешности, если она не известна? КН, как я понимаю, исходит из этого. 

КН здесь причем? Я даже болдом выделил часть текста, к которой вопрос и задал. 

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

КН здесь причем?

Я судил по записи результата.

[AtaVist 530]

Только что, Lavr сказал:

Я судил по записи результата.

Это крайне занимательно, когда пеняется оппонентам что они не хотят понимать о чем речь, а уводят разговор в сторону, а потом делается ровно тоже самое. 

[Дмитрий Борисович 1016]

57 минут назад, Lavr сказал:

Вы не хотите понять, что "много" и "мало" - это относительные понятия, и то, что Вы считаете "очень много" для кого-то может быть "очень мало".

Для этого и существуют СИ, чтобы удовлетворить разные потребности - кому много, а кому мало.

Вы же пытаетесь всё сделать одной палкой или попугаем. 

[vvsalii 100]

19 минут назад, Lavr сказал:

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Тогда "измерение нуля" (и любое измерение с погрешностью, превышающей значение величины) - это есть вид детектирования.

Не согласен. Выходит, что детектирование - это неправильное измерение.

 

1 час назад, vvsalii сказал:

Слово "детектирование" в данном тексте может быть заменено на другое, например "контроль", "проверка", "оценка сверху" и т.п.

Контроль - это неправильное измерение?  Очевидно, что нет.

Критику принимаю, именно поэтому в тексте оговорился, что термин "детектирование" использовал условно. Теперь согласен, что неудачно.

Правильно ли я Вас понял, что  "неправильное измерение" - лучший на Ваш взгляд термин для обозначения обсуждаемой процедуры? Предполагаю, что для оппонентов это есть неприемлемое вторжение в их эмоциональную сферу. При "измерения нуля" выполняются определенные правила, это нельзя отрицать.

Что на счет термина "оценка верхней границы величины"?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

"Лень вникать" означало: "не хочется тратить время на анализ частностей, когда общая тенденция неверна".

Ну тогда нужно оторвать одно место от дивана и сделать напряжение спины...

И попытаться  разъяснения в чем "неверна общая тенденция"?

[Lavr 544]

12 минут назад, AtaVist сказал:

Это крайне занимательно, когда пеняется оппонентам что они не хотят понимать о чем речь, а уводят разговор в сторону, а потом делается ровно тоже самое.

Начинаю, мягко выражаясь, недоумевать. Вы написали:

 

1 час назад, AtaVist сказал:

Провёл измерение, получил 0+-0.5 С

Мы здесь можем утверждать, что это" измерение с погрешностью, превышающей значение величины"? 

Запись "0+-0.5 С" не может представлять результат измерений в рамках КП. О какой погрешности тогда вы говорите? 

[scbist 1853]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Тогда "измерение нуля" (и любое измерение с погрешностью, превышающей значение величины) - это есть вид детектирования.

Да отстаньте вы наконец от нуля. Мы его не измеряем. Мы измеряем величину. Ноль получается в результате измерения неизвестного значения измеряемой величины.

Мы измеряем напряжение в розетке, а не ноль. Ноль получается из показаний прибора.

Зачем вы притянули погрешность к результату? Мы измеряем то, что заказано. Для этого разработана процедура и определены требования. Если для заказчика, для удовлетворения своих потребностей, достаточно погрешности 1 ед., то значит достаточно для всех возможных результатов, в том числе, если получился ноль. От того, что результат  такой, а не иной процедура не превращается из измерений во что-то другое.