Неопределенность против погрешности

[scbist 1853]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вы эту соточку именно измерили, а не приписали "0"

Как же? 

Цитата

2.1 (2.1) измерение - процесс экспериментального получения одного или более значений величины, которые могут быть обоснованно приписаны величине

Именно приписали, что ноль, что соточку.

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Здесь же приводили документы, по которым метка шкалы "0" проверяется при отсутствии измеряемой величины.

При значении величины равном нулю. Когда я закорачиваю выводы вольтметра это по моему пониманию 0 В. Что соответствует отсутствию напряжения. Для обозначения отсутствия величины и придумана цифра ноль. Вы отождествляете ноль с отсутствием, но отсутствие с нулем не хотите.

11 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Вы можете измерить бесконечно малое значение?

В рамках поставленной задачи да. В идеале этого не может никто. Но мы живем в реальном мире. Перед нами стоят реальные задачи. Зачем мне говорить, что ноль не идеальный, если это не требуется. Для жизни и выполнения устройством его функций достаточно убедиться, что величина воспринимается устройством как ноль - отсутствующая. Не абсолютно отсутствующая, а для данного устройства она несущественна и может считаться отсутствующей.

17 минут назад, LIBorisi4 сказал:

В методике указывается что измеряется, например габаритные размеры,

Хорошо вы живете! С такими параметрами действительно понятие ноль можно выкинуть.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Свойства без объекта не бывает.

Свойство есть - определение того что хотим измерить.... 

Объекта нет .   Или объект не совершает никаких действий .

Уже сколько примеров  привел... 

Вот еще один - скорость движения транспортного средства.  Есть определение величины ( свойства объекта) ... Есть и объект - автомобиль стоит на шоссе.  А значение величины ( скорости)  = 0 . Причем - тождественно.

[LIBorisi4 162]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И вот пошли скобочки   после слова " величина" появилось слово "объект" .

Это что бы Вы перестали "играть словами". Не может быть величины без объекта, так и не может быть объекта, без присущей ему величины.

 

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Отсюда следует :

- Вы не включали испытуемое изделие

- Испытуемое изделие неисправно.

Вот про это и говорю, что показания не всегда результат, но Вас и Аркадия Григорьевича не смущает длина забора 0 м, напряжение в розетке 0 В, в которой должно быть 230 В, якобы измеренная длина 0 мм сомкнутыми губками штангенциркуля выдавать за результат измерений, полученный в результате выполнения методики, ведь их показало СИ.

[scbist 1853]

15 минут назад, Lavr сказал:

Метрология - наука об измерении величин - свойств реальных объектов

И реальных свойств, а не вымышленных. Свойств требуемых для реальных потребностей, а не рассуждений в курилке.

Реальное свойство может отсутствовать для реального устройства, но присутствовать при идеализированном рассмотрении. Требовать для реальной задачи идеального результата глупо. Вы же сами говорите, что идеал не достижим, но когда говорим о нуле неудержимо стремитесь к нему и другого слышать не хотите.

[LIBorisi4 162]

7 минут назад, scbist сказал:

Вы отождествляете ноль с отсутствием, но отсутствие с нулем не хотите.

Вы читаете только то, что хотите прочитать. Я говорю 0=отсутствие, но можно ли считать "0" результатом измерения того, чего нет, что в этом случае это лишь показания прибора при отсутствии величины.

12 минут назад, scbist сказал:

Когда я закорачиваю выводы вольтметра это по моему пониманию 0 В. Что соответствует отсутствию напряжения.

Ну как Вы измеряете то, чего нет, ну нет измеряемой величины, на каком обоснованном основании Вы приписываете значение тому, чего нет?

22 минуты назад, scbist сказал:

Хорошо вы живете! С такими параметрами действительно понятие ноль можно выкинуть.

Еще раз, это касается любого естественного нуля.

[scbist 1853]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Автор сказки, будучи математиком, наглядно показал возможности математики.

Знаете, когда цитируют "Алису", то все выглядит очень мудро.

Например, чтобы стоять на месте нужно идти, а чтобы идти вперед нужно бежать. Как-то так звучит, и кажется очень мудрым изречением. Но когда читаешь сказку целиком, то видишь, что это компиляция из множества сказок и полный бред. Точнее сон 5-ти летней девочки. Некоторые пассажи попадают в точку, некоторые нет, но их никто не цитирует.

Папа собрал в кучу все, что помнил с детства, куски из сказок, которые ему рассказывала бабушка и как мог пересказал сделав дочку главной героиней вместо других персонажей.

В каждой сказке заложена народная мудрость. Поэтому что-то из написанного попало в точку. Но, как говорят теоретики теории вероятностей, что если посадить за пишущие машинки стадо обезьян, что через какое-то время из напечатанного можно собрать Войну и мир.

Лично я не разделяю восторгов по поводу Алисы.

[scbist 1853]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Вы читаете только то, что хотите прочитать

.

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

можно ли считать "0" результатом измерения того, чего нет

того, что для меня не существенно. Даже на закороченных клеммах вольтметра присутствует напряжение, но мы им пренебрегаем в рамках поставленной задачи.

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

на каком обоснованном основании Вы приписываете значение

На основании показаний прибора. Точно на таком же, на каком я приписываю величине значение 100. Других оснований нет.

8 минут назад, LIBorisi4 сказал:

это касается любого естественного нуля.

Это касается только того, что вы можете увидеть или пощупать. Если вы измеряете то, что наши органы чувств не воспринимают, то опираться можно только на показания приборов. Узнать, что чего-то нет можно только проведя эксперимент с применением СИ. По показаниям этого СИ только и можно приписать величине значение. То, что оно ноль роли не играет. Это и есть значение, которое говорит, что величины нет. Это показал эксперимент.

Для этого и проверяют показания прибора в точке "ноль" при калибровке или поверке.

[Дмитрий Борисович 1016]

15 минут назад, Lavr сказал:

Потому, что Вы и ваши сторонники в институте проходили, но не изучали философию,

Ну Слава богу ! Спустились с небес....

И сразу в марксиско-ленинскую философию!!! А то всё - идеалист... идеалист...

17 минут назад, Lavr сказал:

Свойства без объекта не бывает.  

Обратите внимание на формулировку РМГ-29 9 только небольшая выдерка..)

Цитата

 

общее в качественном отношении для многих физических объектов
 

Т.е общее  для многих... но индивидуально для каждого.... Общее свойство - скорость... А вот индивидуально она разная у всех объектов. Есть объекты у которых нет скорости ( т.е =0) .

Есть свойство общее для многих объектов - объем.... Но индивидуально для садового участка =0.

Бытиё определяет сознаниё....  Объект определяет что за величину у него будем определять...

А не величина ....

[Дмитрий Борисович 1016]

9 минут назад, LIBorisi4 сказал:

так и не может быть объекта, без присущей ему величины.

Вы же сами пишите - массогабаритные размеры.... это да! Это конечно присущи... если Вам его принесли... А вот потребляемого тока -  может и не быть....

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, LIBorisi4 сказал:

но Вас и Аркадия Григорьевича не смущает длина забора 0 м, напряжение в розетке 0 В, в которой должно быть 230 В,

Вы проводите измерение ( испытание)? Или научно исследовательской работой? Или техническим обслуживанием РЛС ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Лично я не разделяю восторгов по поводу Алисы.

Скажу чесТно!  НЕ ЧИТАЛ!  Но и не осуждаю! Тех кто прочитал..

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

но можно ли считать "0" результатом измерения того, чего нет, что в этом случае это лишь показания прибора при отсутствии величины.

Я ж..ж..ж.. сколько уже показывал.... есть объект...есть величина... но сдвиг фазы (разность)  =0. 

Есть величина - толщина изоляции... но для этого мы должны узнать где 0... и только после этого определить действительное значение толщины изоляции.

Причем понятие "где 0" - это очень широкое понятие для вихретоковых толщиномеров. Это и коррекция под марку  металла основания , и коррекция на форму основания, и коррекция на краевые искажения, и коррекция зависимости датчик от температуры окружающей среды...

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Еще раз, это касается любого естественного нуля.

Назовите эти шкалы?

[Lavr 544]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Свойство есть - определение того что хотим измерить....

Это полный сдвиг по фазе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Это полный сдвиг по фазе.

Не..ну..хотите не измеряйте..я не настаиваю... а говорю в контексте темы. А так конечно свойства будут - запах, можно сказать и цвет, эргономика...

Изменено 28 Января 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[Lavr 544]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть свойство общее для многих объектов - объем.... Но индивидуально для садового участка =0.

Как Вы это определили? Измерили?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как Вы это определили? Измерили?

Ну я конечно понимаю что у Вас нет садового участка.... Но такое свойство как объем - Размер пространства заключённого в трёхмерном объекте. И я четко представляю что у меня в саду нет третьего - высоты. Она тождественно = 0. Следовательно объем = 0 .

Пы.Сы. 

Представьте себе что появилась такая величина ( свойство) как объем садового участка... Так наше Правительство уже бы давно налог на это ввело! А по сути дела это будет - налог на воздух.

[Lavr 544]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

И я четко представляю что у меня в саду нет третьего - высоты. Она тождественно = 0. Следовательно объем = 0

Т.е. Вы все-таки измерение для определения нуля не проводили. Определили что объема нет на основе здравых рассуждений. Слава Богу! А то я уже нехорошее подумал.

[LIBorisi4 162]

 

23 минуты назад, Lavr сказал:

Слава Богу! А то я уже нехорошее подумал.

Дмитрий Борисович, а здесь Вы тоже четко видели или измеряли?

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть объекты у которых нет скорости ( т.е =0) .

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, LIBorisi4 сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Есть объекты у которых нет скорости ( т.е =0) .

 

Какое значение скорости Спасской Башни Кремля?  
Если Вы сумеете измерить (!) что НЕ=0, То получите Премию  "Фиглинам" в размере 1000000 фиглей.

[AtaVist 530]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какое значение скорости Спасской Башни Кремля?  
.. 

Бессмысленный вопрос, пока вы не определились относительно чего хотите изнать её скорость

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

пока вы не определились относительно чего хотите изнать её скорость

Как только заканчивается здравый смысл - начинается метрология.. ( Lavr)

[LIBorisi4 162]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Какое значение скорости Спасской Башни Кремля?  
Если Вы сумеете измерить (!) что НЕ=0, То получите Премию  "Фиглинам" в размере 1000000 фиглей.

Т.е. Вы решили, что скорость это общее в качественном отношении для Башни и машины, например? Вы ни чего не попутали?

Таким образом, объем дачного участка и скорость Башни Вы не измеряли, а как сказал Андрей Аликович, определили на основе здравых рассуждений.

Но забор Вы решили измерить и получили значение "0", хотя забора нет, измеряли напряжение воздуха, с помощью включенного, но ни к чему не подключенного и лежащего на столе и получили значение "0", измеряли длину штангенциркулем со сомкнутыми губками и так же получили "0". И это все результаты измерения, по-вашему. Где логика?

[LIBorisi4 162]

37 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как только заканчивается здравый смысл - начинается метрология..

Дмитрий Борисович, а какая скорость у мухи, летящей в вагоне движущегося поезда? Если Вы считаете, что относительно чего не имеет смысла?

[владимир 332 1335]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

3 часа назад, Lavr сказал:

Свойства без объекта не бывает.

Свойство есть - определение того что хотим измерить.... 

Объекта нет .   Или объект не совершает никаких действий .