Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

13 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. за свои слова (переиначивающие послание А.Г.) отвечать слабо?

Я за свои слова всегда отвечаю.

13 часов назад, scbist сказал:

Это вопрос к Вам, это Вы фантазировали,

Я не фантазировал, я предложил ситуация, а Вы провели "измерения"

В 14.01.2021 в 17:20, scbist сказал:

В 14.01.2021 в 16:45, LIBorisi4 сказал:

Прибор на столе, концы в воздухе, режим напряжения, на табле "0". Это измерения

Не понял, это вопрос или утверждение? Если утверждение, то я согласен.

Прибор измеряет напряжение между своими концами. То, что они в воздухе ничего не меняет. Может быть перед вами не стоит задача измерить напряжение в воздухе, но от этого измерение не становится чем-то иным. Просто результат вам не нужен. Прибор измеряет значение величины, которая для вас не является измеряемой, а для кого-то другого может быть станет таковой.

Вот интересно, в одном случае есть объект (розетка), нет величины (напряжения), предлагается не проводить "научных изысканий", а выполнить "измерение" и за результат принять "0".

В другом, есть объект (прибор), нет величины (тока), но уже предлагается выполнить "научные изыскания" и установить, что или прибор не подключен, или неисправен, а не принимать за измеренное значение 0 А.

Как говорится, двойные стандарты.

Вот опять, проверили отсутствие напряжения с помощью СИ, а за результат измерения приняли показания "0", но без "научных изысканий", без определения или неисправна (сработал автомат) или не подключена (нет проводов). Ведь это розетка А.Г.

13 часов назад, scbist сказал:

В правой розетке 228 В, в левой 0 В.  Обе подключены к кабелю, но на разных фазах и через разные автоматы.

Чтобы получить результат измерения, надо провести измерения, но не всегда после измерений, можно получить результат измерений.

И на вопрос: Можно ли измерить то, чего нет и за результат измерения принять "0"? Единственный аргумент в пользу "Да" звучит:" Да вот я..."

 

 

Изменено 29 Января 2021 пользователем LIBorisi4

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Пока не увидел ... исходя из Вашего

веревка - это образ.

Вместо "не увидел", получается "не сообразил"

[Lavr 544]

35 минут назад, vvsalii сказал:

Я за вариант 2. Пусть он менее комфортный для практики, зато более последовательный для построения концепции, а за ней - теории измерений. К тому же по-моему, он ближе к словарному определению "измерение"

 

36 минут назад, vvsalii сказал:

При этом, сразу оговорюсь, выбор  образа не значит выбора метрологической концепции, до нее еще надо дойти.

С учетом второго положения я согласен. Все что Вы говорите касается КП. Собственно и я вел разговор о нуле исходя из представлений, принятых в КП. Если добавить сюда КН, то, на мой взгляд, вариантов окажется больше и это все окончательно запутает. Впрочем, я уже неоднократно говорил, что, прежде, чем о чем то начинать спорить, надо договориться о концепции.  

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

И если после всего этого я измеряю напряжение, и вижу ноль - значит я применил прибор как индикатор ноля

????

Беру радиостанцию ( если Вас это слово пугает, то беру Генератор стандартных сигналов Г4-...).

Требуется измерить у него девиацию частоты  значением 9 кГц при модулирующей частоте 1 кГц  на частоте 430 МГц.  в телефонном канале ( это звуковой диапазон часто 0,3..3,4 кГц) 

Выбираю  "Измеритель модуляционных параметров СК3-..."  Устанавливаю на нем предел  измерения девиации частоты "10  кГц". Измерение - "пиковое значение" . Полоса - 0,3..3,4 кГц.

Как видите " образ веревки " создать не могу.... У меня может быть только - " образ стрелки"  ( например СК3-41 или "образ цЫфры" ( например СК3-46) .

Начинаю измерение. "Стрелка" = 0 кГц  .... "цЫфра" = 0.00 кГц.

 Я ремонтник?  Или измеритель/поверитель/калибровщик ???

Ну я знаю что можно переключить на более чувствительные пределы...НО!

У меня нет задачи - измерение паразитной девиации частоты в телефонном канале!!!

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

Каждая вещь может быть измерена лишь в той степени, в какой она известна (КН).

Каждая вещь может быть измерена лишь в той степени, в какой она познаваема (КН).

[Дмитрий Борисович 1016]

20 минут назад, vvsalii сказал:

веревка - это образ.

Вместо "не увидел", получается "не сообразил"

Хоть праобраз!

Я ремонтник? Должен перед измерением проверить всн автоматы зпщиты..качество проводки.. качество соединнния проводов в розетке (закрытой между прочим,)????

[Дмитрий Борисович 1016]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Каждая вещь может быть измерена лишь в той степени, в какой она познаваема (КН).

Заседание Палаты Лордов продолжается...

[vvsalii 100]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как видите " образ веревки " создать не могу.... У меня может быть только - " образ стрелки"  ( например СК3-41 или "образ цЫфры" ( например СК3-46) .

Начинаю измерение. "Стрелка" = 0 кГц  .... "цЫфра" = 0.00 кГц.

 Я ремонтник?  Или измеритель/поверитель/калибровщик ???

Ну я знаю что можно переключить на более чувствительные пределы...НО!

У меня нет задачи - измерение паразитной девиации частоты в телефонном канале!!!

Очень даже можете применить "образ веревки", то есть заявить, что девиация частоты - это то, что для Вас существенно, потому что... 

Но у Вас нет задачи отрезать веревку, Вас устраивает знание, что она ни до чего существенного не дотянется, это Вы определили и записали ноль. А кто Вы - решайте сами.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Очень даже можете применить "образ веревки", то есть заявить, что девиация частоты - это то, что для Вас существенно

Так это...

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Требуется измерить у него девиацию частоты  значением 9 кГц при модулирующей частоте 1 кГц  на частоте 430 МГц.  в телефонном канале ( это звуковой диапазон часто 0,3..3,4 кГц) 

Вы о чём???

[vvsalii 100]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы о чём???

 

25 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У меня нет задачи - измерение паразитной девиации частоты в телефонном канале!!!

 

[scbist 1853]

18 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Я не фантазировал, я предложил ситуация, а Вы провели "измерения"

Не я , а Вы. Это у Вас концы в воздухе. К тому же после выделенного Вами идет следующая фраза.

19 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Может быть перед вами не стоит задача измерить напряжение в воздухе,

Кстати, не такая уж и абсурдная задача, как может показаться. Вы пишете, что прибор показал 0 В, но нормальный вольтметр имеет большое входное сопротивление, а концы являются антенной. Измеряете вы не напряжение в розетке на столе, а наводки на провода. Может оно вам надо по условиям задачи?

29 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Чтобы получить результат измерения, надо провести измерения, но не всегда после измерений, можно получить результат измерений.

Если вы нарушили методику, то результату нельзя верить.

30 минут назад, LIBorisi4 сказал:

Единственный аргумент в пользу "Да" звучит:" Да вот я..."

Нет. Аргументы это отсылка к словарю и Руководству.

Измерение это эксперимент. Результат измерения это значение, которое можно обоснованно приписать величине. Основание это показание СИ и выполнение методики. Значение величины может быть положительным, отрицательным или нулевым.

Никакой отсебятины. Только НД.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вас устраивает знание, что она ни до чего существенного не дотянется, это Вы определили и записали ноль.

Обычно "веревку"   начинают тянуть от 0 ... и  ДО.....

У Вас получается от "ДО" до " ничего существенного" .

Забавно.... 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

У Вас получается от "ДО" до " ничего существенного" .

Это получилось у Вас, когда вы записали ноль, то есть отказались тянуть веревку до чего-то существенного.

[Lavr 544]

36 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е Вы предлагаете иметь электрическую веревку? Для напряжения в розетке...

Или перед тем как измерять напряжение в розетке  - включить лампочку или утюг? 

 

Есть такое слово "предположение" (исходное положение). Оно все определяет. Когда вы хотите проверить наличие напряжения в розетке, вы должны заранее знать, какое там должно быть напряжение, если оно есть. Таким образом, проверяется наличие не вообще напряжения, а наличие какого-то конкретного напряжения. Под наличием понимают "больше", "меньше" или "в диапазоне значений". 

Определить ноль невозможно. Можно определить, что величина не превышает некоторого значения не существенного для вас в данном случае. Поэтому детектор не выделяет отсутствие величины, а только ее присутствие. Если детектор ничего не выделил, это считается отсутствием. 

Измерение - это не проверка наличия, а определение  значения какой-то величины. Для того, чтобы начать измерять должно иметься предположение о наличии  такой величины в диапазоне измерений. В противном случае измерение невозможно.

[scbist 1853]

14 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Заседание Палаты Лордов продолжается...

Ой! Меня забыли!!! Там еще одна коечка осталась? Могу рядом с Наполеоном полежать.

Вы обратили внимание на формулировку? Что она относится в вещи?

Напряжение в розетке это вещь? Уважаемый Lavr, Вы можете увидеть напряжение или ток? Пощупать его, конечно, можно, но последствия могут быть плачевные.

Что Вы можете сказать о том, чего Ваши органы чувств не ощущают? Что Вам известно о том, чего Вы не видите, не слышите, не обоняете, не можете потрогать?

[AtaVist 530]

ВЕЩЬ – предмет, опосредованный человеческим трудом; в более общем смысле – любое нечто, самостоятельно существующее в пространстве-времени. Аристотель назвал так понимаемую вещь первой сущностью

Источник: https://gufo.me/dict/philosophy_encyclopedia/%D0%92%D0%95%D0%A9%D0%AC

[scbist 1853]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы начать измерять должно иметься предположение о наличии  такой величины в диапазоне измерений.

О!. Знание превратилось в предположение. Уже какой-то сдвиг.

[Lavr 544]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Каждая вещь может быть измерена лишь в той степени, в какой она познаваема (КН).

Неверно!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Измерение - это не проверка наличия, а определение  значения какой-то величины.

Вы же должны понимать что пример с розеткой 230 В  это просто "образное"  ?

Когда к Вам придет электрик... он из кармана достанет индикаторную ответку... 

[Lavr 544]

23 минуты назад, scbist сказал:

Вы обратили внимание на формулировку? Что она относится в вещи?

Напряжение в розетке это вещь? Уважаемый Lavr, Вы можете увидеть напряжение или ток?

Уважаемый Цезарь, вы сейчас о чем со мной разговариваете? Может процитируете?

[AtaVist 530]

20 минут назад, Lavr сказал:

Неверно!

Верно! 

[Lavr 544]

5 минут назад, AtaVist сказал:

25 минут назад, Lavr сказал:

Неверно!

Верно! 

 

Неверно. Пат.

[Дмитрий Борисович 1016]

39 минут назад, vvsalii сказал:

Это получилось у Вас, когда вы записали ноль, то есть отказались тянуть веревку до чего-то существенного.

Не.. не у меня. У заказчика измерния. Дело в том что паразитная девиация частоты будет измерятся в другом режиме...

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Неверно. Пат.

Слава Богу что не Мат!

[Lavr 544]

26 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы же должны понимать что пример с розеткой 230 В  это просто "образное"  ?

Вот так всегда, когда подходит время отвечать за сказанное Вы говорите: "Это было образное выражение".

 

29 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Когда к Вам придет электрик... он из кармана достанет индикаторную ответку... 

На первых порах да. Но, если индикатор показывает, что напряжение в сети присутствует, а бытовые приборы все равно не работают, возьмет в руки вольтметр.