Неопределенность против погрешности

[AtaVist 530]

29 минут назад, Логинов Владимир сказал:

.. 

Кстати калибровка в нуле тоже звучит странно, ноль ведь никому никогда не нужен, а её делают. .. 

На этой ветке прямо какое то проклятие категоричности высказываний.. 

[Lavr 544]

10 часов назад, Логинов Владимир сказал:

В протокол вы пишите, что конкретный прибор показал 0. Это не говорит, что размер величины ноль, так что никто ноль и не измеряет. Это говорит, что данный прибор определил, что значение ниже его чувствительности и показывает 0.

На мой взгляд Вы не разобрались в чем смысл спора. Никто не спорит с тем, что СИ может показывать ноль. Спор идет о том, может ли быть ноль результатом измерения. Другими словами, если СИ показывает ноль при выполнении прямого измерения, то можно ли этот ноль считать результатом измерения?

 

10 часов назад, Логинов Владимир сказал:

Теоретики уперлись в абсолютный ноль, только так и не сказали зачем он для практики и почему я не могу написать 0 в протоколе по конкретному прибору, и почему это не измерение, я же прибор указал в протоколе?

"Теоретики" не "уперлись" в абсолютный ноль, а просто рассматривают только тот случай, когда ноль свидетельствует об отсутствии величины. Они заявляют, что ноль в этом случае не может рассматриваться в качестве значения какой-то величины, поскольку, если величины нет, то и значения никакого быть не может. Следовательно, измерить можно только то, что есть, а то, чего нет, измерить нельзя.

"Практики" с вышесказанным не согдасны. В качестве одного из аргументов выдвигают пример записи диапазона измерений "от 0 до 5 В". Правда при этом забыли, что такая форма запмси диапазона предусматривает исключение из диапазона точек 0 и 5 В.

[libra 558]

28 минут назад, Lavr сказал:

На мой взгляд Вы не разобрались в чем смысл спора. Никто не спорит с тем, что СИ может показывать ноль. Спор идет о том, может ли быть ноль результатом измерения. Другими словами, если СИ показывает ноль при выполнении прямого измерения, то можно ли этот ноль считать результатом измерения?

Термометр показывает 0ºС- это результат измерения? Это прямые измерения?

[AtaVist 530]

18 минут назад, libra сказал:

Термометр показывает 0ºС- это результат измерения? Это прямые измерения?

В разных вариациях этот вопрос звучит уже раз десятый. 

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

В качестве одного из аргументов выдвигают пример записи диапазона измерений "от 0 до 5 В".

В качестве другого аргумента выдвигают диапазон от - 5 до + 5. Причем, не градусов цельсия.

[scbist 1853]

3 часа назад, Lavr сказал:

Они заявляют, что ноль в этом случае не может рассматриваться в качестве значения какой-то величины, поскольку, если величины нет, то и значения никакого быть не может.

Забывая, что ноль и был придуман для обозначения отсутствия.

3 часа назад, Lavr сказал:

измерить можно только то, что есть, а то, чего нет, измерить нельзя.

Когда проводится эксперимент по определению значения какой-то величины, то может быть ситуация отсутствия этой величины. Это и обозначается цифрой ноль. Когда я пишу "0 В", то любому человеку понятно, что я искал напряжение, но его не оказалось.

[Геометр 953]

8 часов назад, Lavr сказал:

Другими словами, если СИ показывает ноль при выполнении прямого измерения, то можно ли этот ноль считать результатом измерения?

Я уже неоднократно приводил здесь пример, подтверждающий тот факт, что ноль может быть результатом измерений - нулевое превышение между точками земной поверхности. И ноль этот устанавливается в результате именно измерений, которые проводятся с помощью нивелира и нивелирных реек! Уже только одного этого примера достаточно для того, чтобы закрыть этот спор навсегда! Но здесь никто либо не читает, что я пишу, либо не понимает смысла написанного!

[libra 558]

9 часов назад, AtaVist сказал:

В разных вариациях этот вопрос звучит уже раз десятый. 

 

7 часов назад, scbist сказал:

В качестве другого аргумента выдвигают диапазон от - 5 до + 5. Причем, не градусов цельсия.

 

7 часов назад, scbist сказал:

Забывая, что ноль и был придуман для обозначения отсутствия.

Когда проводится эксперимент по определению значения какой-то величины, то может быть ситуация отсутствия этой величины. Это и обозначается цифрой ноль. Когда я пишу "0 В", то любому человеку понятно, что я искал напряжение, но его не оказалось.

Вопрос пробовали перевести в плоскость шкал. А при чем тут шкалы или отсутствие величины? Отсутствие величины (колбасы в холодильнике)  связано в первую очередь с возможностью ее "детектирования". Вы говорите, что тока в цепи нет- измерять нечего, но электроны о вашем мнении то не знают и продолжают переходить от атома к атому. 

[Lavr 544]

10 часов назад, libra сказал:

Термометр показывает 0ºС- это результат измерения? Это прямые измерения?

Для того, чтобы ответить на ваши вопросы, вы предоставили слишком мало информации. Однако, предположим, что это прямое измерение и термометр показывает 0ºС. Предположим также, что диапазон измерений этого термометра от 0ºС до 100ºС. Тогда показание термометра 0ºС не является результатом измерений.

[Lavr 544]

10 часов назад, AtaVist сказал:

В разных вариациях этот вопрос звучит уже раз десятый.

Эта фраза подобна фразе "Казнить нельзя помиловать". Вы не обозначили свою позицию.

[Логинов Владимир 904]

11 часов назад, Lavr сказал:

На мой взгляд Вы не разобрались в чем смысл спора. Никто не спорит с тем, что СИ может показывать ноль. Спор идет о том, может ли быть ноль результатом измерения. Другими словами, если СИ показывает ноль при выполнении прямого измерения, то можно ли этот ноль считать результатом измерения?

 

Для конкретного прибора(выбранного по методике измерения) можно с допустимой погрешностью. 

11 часов назад, Lavr сказал:

"Теоретики" не "уперлись" в абсолютный ноль, а просто рассматривают только тот случай, когда ноль свидетельствует об отсутствии величины. Они заявляют, что ноль в этом случае не может рассматриваться в качестве значения какой-то величины, поскольку, если величины нет, то и значения никакого быть не может. Следовательно, измерить можно только то, что есть, а то, чего нет, измерить нельзя.

Кто вам сказал что её нет? Прибор зафиксировал ноль по своей чувствительности.  Может она есть, но много раз меньше (в миллионы раз) или протекает с такой скоростью, что быстродействие нашего прибора просто не успевает её зафиксировать. Как вы можете вообще так вот заявлять об отсутствии величины? Это только ваше предположение.

Для КН это даже более  очевидно, где говорится, что величина постоянно изменяется. А вы просто можете не заметить её, так как это изменение происходит быстрее, чем ваш прибор проводит измерение, и вы можете ничего не видеть. Но это не означает, что ничего нет.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Эта фраза подобна фразе "Казнить нельзя помиловать". Вы не обозначили свою позицию.

Я ее обозначил, например, 21 час назад. 

Ноль может быть результатом измерения. 

[Lavr 544]

8 часов назад, scbist сказал:

В качестве другого аргумента выдвигают диапазон от - 5 до + 5. Причем, не градусов цельсия.

Вы имеете в виду напряжение? Тогда, уж извините, отвечу вопросом на вопрос. Какое, по вашему мнению, минимальное напряжение может быть измерено вольтметром, у которого такой диапазон измерений? 

 

8 часов назад, scbist сказал:

Когда проводится эксперимент по определению значения какой-то величины, то может быть ситуация отсутствия этой величины. Это и обозначается цифрой ноль. Когда я пишу "0 В", то любому человеку понятно, что я искал напряжение, но его не оказалось.

Вы испытатель, и это определяет ваши взгляды. Вам наплевать, что вы делаете, измеряете или детектируете. Вы проводите испытания (эксперимент), а в се остальное для вас не важно. Хотя, испытатель тоже должен понимать, что он делает на определенном этапе испытаний. 

[Lavr 544]

10 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Для конкретного прибора(выбранного по методике измерения) можно с допустимой погрешностью. 

Если прибор выполняет измерение "от нуля", то этим прибором измерить ноль невозможно.

 

11 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Прибор зафиксировал ноль по своей чувствительности.

Не существует чувствительности, способной зафиксировать ноль.

 

14 минут назад, Логинов Владимир сказал:

Может она [величина] есть, но много раз меньше (в миллионы раз) или протекает с такой скоростью, что быстродействие нашего прибора просто не успевает её зафиксировать. Как вы можете вообще так вот заявлять об отсутствии величины?

Если величина есть, то это не ноль. Ваш прибор просто ее не чувствует. Как же вы можете заявлять, что это ноль. Напоминаю, измерение в КП, это не больше-меньше, а точно.

Если результат измерения в КН выражает сомнение, то результат измерений в КП выражают уверенно. 

[AtaVist 530]

24 минуты назад, Логинов Владимир сказал:

.. 

Кто вам сказал что её нет? .. 

Кто вам сказал, что она есть? 

[AtaVist 530]

35 минут назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы ответить на ваши вопросы, вы предоставили слишком мало информации. Однако, предположим, что это прямое измерение и термометр показывает 0ºС. Предположим также, что диапазон измерений этого термометра от 0ºС до 100ºС. Тогда показание термометра 0ºС не является результатом измерений.

Это тот случай, когда

". . измерить можно только то, что есть, а то, чего нет, измерить нельзя"? 

Температуры.. нет?

 

[Lavr 544]

1 минуту назад, AtaVist сказал:

Это тот случай, когда

". . измерить можно только то, что есть, а то, чего нет, измерить нельзя"? 

Температуры.. нет?

 

Это тот случай, когда температура есть, но прибор не имеет права ее измерять.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Это тот случай, когда температура есть, но прибор не имеет права ее измерять.

Надо зачитывать права прибору перед проведением измерения. Ну, что б знал. 

Если диапазон от -20 до +100 то право получил? 

[Lavr 544]

39 минут назад, AtaVist сказал:

Надо зачитывать права прибору перед проведением измерения. Ну, что б знал. 

Если диапазон от -20 до +100 то право получил? 

Получил. И что? Попробуйте дать право линейке измерять отрицательную длину, а вольтметру измерять расслабление переменного тока.

[AtaVist 530]

7 минут назад, Lavr сказал:

Получил. 

Аллилуйя. 

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Аллилуйя. 

Так это не тот случай, который обсуждался. Вы все проспали. 

[libra 558]

1 час назад, Lavr сказал:

Для того, чтобы ответить на ваши вопросы, вы предоставили слишком мало информации. Однако, предположим, что это прямое измерение и термометр показывает 0ºС. Предположим также, что диапазон измерений этого термометра от 0ºС до 100ºС. Тогда показание термометра 0ºС не является результатом измерений.

Для вас есть разница в шкале термометра? 

 

[Lavr 544]

2 минуты назад, libra сказал:

Для вас есть разница в шкале термометра? 

 

Вам повторить, что по поводу температурных шкал объяснения давались неоднократно. Читать надо все, а не только то, что хочется.

[libra 558]

13 минут назад, Lavr сказал:

Вам повторить, что по поводу температурных шкал объяснения давались неоднократно. Читать надо все, а не только то, что хочется.

Это к вам и относится, в первую очередь!

Результат измерения температуры окружающего воздуха  равный 0С вы не признаете. Начинаете писать о шкале термометра  от 0 до 100С. Вы бы еще СИ выбрали со шкалой от  +50 до + 1000С. Бред полный.

[libra 558]

40 минут назад, Lavr сказал:

Получил. И что? Попробуйте дать право линейке измерять отрицательную длину, а вольтметру измерять расслабление переменного тока.

Дальше уже некуда!

Смотрите статью VIM "интервал" стр. 13