Неопределенность против погрешности

[LIBorisi4 162]

3 минуты назад, scbist сказал:

Ну, про ток и напряжение больше не буду

И не надо, у них знак меняется при смене направления. 

И остальные примеры не в кассу, т.к. все относительно условно принятого нуля. 

[AtaVist 530]

3 минуты назад, libra сказал:

Отлистайте до скриншота с сайта Gismeteo.

То есть, когда вы вклинились в чужой диалог и задали вопрос про 0, нужно было догадаться,  что сие отсылка к посту со скриншотом с гизметео? 

Я не представляю как люди читают эту ветку.. Это обсуждение точно не для форума

[scbist 1853]

Кстати, про напряжение.

У нас на работе был телефон с радиотрубкой, таких сейчас много в каждом доме, но это было давно и зарядка была не от базы, а зарядного устройства. В какой-то момент зарядка сдохла и один работник решил сделать новую, но при этом перепутал полярность на штекере.

Теперь два вопроса.

1. Результат все понимают?

2. Все понимают, что не только размер имеет значение?

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

. При этом своём утверждении попробуйте получить ноль при разности, о котором так усердно говорите

А для чего мне для двухполярного питания "ловить ноль между ними" ? Это попахивает мазохизмом.

Хотя для питания входного усилителя МДМ... я буду "следить" за этой разницей. Так как от этого зависит смещение 0. Операционный усилитель не Бог. У него конечные дефференциальные показатели.

[scbist 1853]

1 минуту назад, LIBorisi4 сказал:

И остальные примеры не в кассу, т.к. все относительно условно принятого нуля. 

Ускорение ноль это условность?

Тогда что такое абсолютно нулевое ускорение, как с градусами температуры?

[libra 558]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Хорошо, что хоть один из оппонентов отреагировал на "диагностические высказывания настоящего обученного метролога про температуру в градусах Цельсия".

А остальные что, так же считают как и он?

Хотите поговорить о термодинамической шкале температур? Не стесняйтесь

современное понятие абсолютного нуля не есть понятие абсолютного покоя, наоборот, при абсолютном нуле может быть движение — и оно есть, но это есть состояние полного порядка …   П. Л. Капица[40] Температуры абсолютного нуля достичь невозможно. Наиболее низкая температура (450±80)⋅10−12К конденсата Бозе-Эйнштейна атомов натрия была получена в 2003 г. исследователями из МТИ[47]. При этом пик теплового излучения находится в области длин волн порядка 6400 км, то есть примерно радиуса Земли.

[LIBorisi4 162]

9 минут назад, libra сказал:

А немцы то не знают, что в КН при нулевых показаниях измерений нет. Кто бы им об этом сообщил?

Видеть и понимать - это разные вещи. Может лучше не надо Вам искать примеры, с температурой и так все, ясно. 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

остальные примеры не в кассу, т.к. все относительно условно принятого нуля

Ну еже ли строго подходить... то есть тепловой ток, есть шумовой ток... и они также будут "болтаться" около нуля.

Вы испытываете технические устройства. У Вас есть задачи определения теплового или шумового тока? Нет? Тогда 0 Ампер на приборе - для Вас =0 А.

[Дмитрий Борисович 1016]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Это обсуждение точно не для форума

Вечернее заседание Палаты Лордов - открыто!

Изменено 31 Января 2021 пользователем Дмитрий Борисович

[libra 558]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Вы знаете, но это попахивает провокацией. Для температуры, однозначно, -5 меньше +5. А для напряжения? Значение напряжения -5 и +5 равны, но противоположны по направлению.

Ага, а для температур -5 и+5 не равны или не противоположны по направлению? Чего сказать то хотели?

[libra 558]

3 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

Видеть и понимать - это разные вещи. Может лучше не надо Вам искать примеры, с температурой и так все, ясно. 

В нулевой точке шкалы измерения проводились в данном примере?

[libra 558]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Напряжение - разность потенциалов. Какой из какого вычитается? Зависит от точки, которую условно принимают за "0".

Значит разность температур это не разность? По вашему. Давайте еще!

[libra 558]

2 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Если измеряемая величина изменяется, следовательно, она есть и ее значение не равно "0", тогда о коком нуле идет речь? Ведь ноль - это отсутствие...

Отсутствие мозгов... 

[libra 558]

40 минут назад, Lavr сказал:

Зачем мне это делать, если вы не сочли нужным сформулировать, что именно вам не нравится.

Кроме того, человек, уважающий своего собеседника, обычно приводит цитату, а не посылает на какую-то страницу 13 неоднозначно определенного документа, чтобы прочитав там нечто понять неизвестно что.

 Привожу цитату из РМГ 29 - 2013:

"7.34 диапазон измерений; рабочий диапазон: Множество значений величин одного рода, которые могут быть измерены данным средством измерений или измерительной системой с указанными инструментальной неопределенностью или указанными показателями точности при определенных условиях.

Примечания 1 В некоторых областях используют термин измерительный интервал или интервал измерений.

2 Нижнюю границу диапазона измерений не следует путать с пределом обнаружения".

Обращаю внимание на Примечание 2. Если сказанное там не убеждает в том, что измерение на уровне нижней границы диапазона измерений не возможно, я не знаю как еще убеждать.

К стати, измерение на уровне верхней границы диапазона измерений также невозможно. 

Словаря у вас нет,? 

[scbist 1853]

6 минут назад, LIBorisi4 сказал:

все относительно условно принятого нуля. 

Так сам знак минус это условность. Ноль - условность, 1 м - условность. Мы все это принимаем по договоренности между собой для удобства общения. Понятие направление вы почему-то вообще не хотите рассматривать. Вам интересны только абсолютные величины. Так любое число, если взять его по модулю, будет положительным, но это не значит, что отрицательных чисел нет. Вы их не хотите видеть и все.

Если взять любой стрелочный прибор и посмотреть формулу действующей силы на рамку чувствительного элемента, то увидите там синус, который имеет и знак и нулевую точку.

Для электрического чайника направление тока никакой роли не играет, а для компьютера, с помощью которого Вы пишете нам свои сообщения играет большую роль.

Катушки с током могут притягиваться друг к другу, а могут отталкиваться, в зависимости от направления тока.

У электрических средств передвижения есть режим рекуперативного торможения, когда двигатель превращается в генератор и меняется направление мощности.

Может все-таки отойдем чуть-чуть от школьной линейки?

[AtaVist 530]

1 минуту назад, libra сказал:

Словаря у вас нет,? 

Я так понимаю, рассматриваются только те случаи, когда отрицательного значения быть не может. 

Типа абсолютного давления. 

[libra 558]

44 минуты назад, Lavr сказал:

2 Нижнюю границу диапазона измерений не следует путать с пределом обнаружения".

Обращаю внимание на Примечание 2. Если сказанное там не убеждает в том, что измерение на уровне нижней границы диапазона измерений не возможно, я не знаю как еще убеждать.

К стати, измерение на уровне верхней границы диапазона измерений также невозможно. 

Вы двигаетесь в сторону выбора диапазона измерений СИ. Я вам привел пример калибровки манометра- начало шкалы входит в результаты калибровки. Измерения в начале шкалы проводились!

[libra 558]

5 минут назад, scbist сказал:

Может все-таки отойдем чуть-чуть от школьной линейки?

Аркадий Григорьевич,  не поможет. Как говориться не в коня корм. Вы им еще об измерении дрейфа нуля расскажите. 

[scbist 1853]

24 минуты назад, LIBorisi4 сказал:

И не надо, у них знак меняется при смене направления. 

Вопрос типа, что больше - 5, или + 5 относится к арифметике. Она оперирует голыми цифрами.

Физические величины, как правило, векторные и имеют направление. Мерология занимается измерением физических величин и отбрасывать от вектора фактор направления оставляя только абсолютное значение величины вектора ведет в тупик. Это возврат из института в детский сад.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вопрос типа, что больше - 5, или + 5 относится к арифметике. Она оперирует голыми цифрами.

Физические величины, как правило, векторные и имеют направление. Мерология занимается измерением физических величин и отбрасывать от вектора фактор направления оставляя только абсолютное значение величины вектора ведет в тупик. Это возврат из института в детский сад.

Но КН  оперирует только - скаляром.....

[scbist 1853]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но КН  оперирует только - скаляром.

Так КН определяет не значение величины, а неопределенность измерения. Т.е. оценивает качество измерения, а не само явление.

[scbist 1853]

Ой, что-то меня понесло.

Если в электрическом двигателе поменять направление тока, то он будет вращаться в другую сторону.

Знаете, хочется уже устроить викторину на тему, что будет, если полярность тока поменяется. 

[boss 418]

1 час назад, scbist сказал:

... Мерология занимается измерением физических величин ...

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но КН  оперирует только - скаляром.....

1 час назад, scbist сказал:

Так КН определяет не значение величины, а неопределенность измерения. Т.е. оценивает качество измерения, а не само явление.

"Такой хоккей (КН) нам не нужен" ©

[AtaVist 530]

24 минуты назад, boss сказал:

"Такой хоккей (КН) нам не нужен" ©

"... Рабинович напел"

[LIBorisi4 162]

Так и хочется сказать: "Понеслать п... по кочкам", особенно после появления нуууу очень начитанного настоящего обученного метролога, которому все равно, что приводить в качестве примера, главное  в примере есть ноль. А зачем и почему, какая разница.

Про ноль градусов Цельсия вообще говорить не хочется.

Приводит, где написано "установка нуля", а это делается при отсутствии величины, если есть механическая установка, то регулируется, если нет - то отклонение не должно быть больше установленного. Ну какая разница для него, ведь ноль есть. Что интересно, всех это устраивает, так как "однопартиец".

На просьбу привести отрицательные ФВ, приводятся любые, какиеугодно и якобы все эти "отрицательные" ФВ не зависят от направления. При этом тебя же обвиняют, что не воспринимаешь направление, хотя только об этом и твердишь, что знак исключительно от направления.

Усиление - ослабление, торможение - ускорение,... А градус? Одна и та же точка может иметь и положительное, и отрицательное значение. А давление? Вы какое имеете ввиду, говоря про отрицательное? Абсолютное, атмосферное (барометрическое) или избыточное (манометрическое)? Про ток, ....якобы проводники отталкиваются или притягиваются - а это не от направления? Не? А координаты?

Тут же заявляется

34 минуты назад, scbist сказал:

Мерология занимается измерением физических величин и отбрасывать от вектора фактор направления оставляя только абсолютное значение величины вектора ведет в тупик.

Но хоть где-нибудь об этом (отбрасывании) говорилось? Кроме как из ваших уст?

Был единственный вопрос. Можно ли считать за результат измерения значение "0", являющийся началом отсчета шкале величины, именно началом, а не принятым в какой-либо точке, в которой существует другое естественное значение этой величины? Причем это было не утверждение, т.к. начиналось с "может".

В ответ, что угодно, только не конструктивное обсуждение, в качестве примеров все те же принятые за ноль значения и обвинения оппонентов в том, что сами же и говорят. Странно еще лайки не посыпались как из рога изобилия, ведь все так "резко и по делу".

На сим откланяюсь. Участвовать в этом балагане нет больше ни какого желания. Как только Андрей Аликович это выдерживает столько времени.