Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Если вам поручили измерить ширину, пока вам не расскажут, что такое ширина, вы ничего измерить не сможете.

Таки и в КП абсолютно также...

 

[Дмитрий Борисович 1016]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Руки выламывали?

Не...результаты измерений не принимали...

Причём  Уважаемые Белые медведи...

[scbist 1853]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Где вы видели, чтобы характеристика погрешности указывалась в результате?

Меня этому учили еще в институте. ГОСТ на многократные измерения прямо говорит, как надо записывать результат.

Естественно, в КП не всегда погрешность указывают в явном виде. Т.е. если погрешность СИ в три раза меньше допуска на контролируемый параметр, то мы считаем, что СИ идеальное и погрешностью можно пренебречь. Но если это просто измерение, а не контроль, то без указания погрешности результат не результат.

8 минут назад, Lavr сказал:

При чем здесь неопределенность типа В?

Тип В и погрешность изменения это одного поля ягоды.

7 минут назад, Lavr сказал:

Если вам поручили измерить ширину, пока вам не расскажут, что такое ширина, вы ничего измерить не сможете.

Так это не оценка значения, а описание величины - первый этап постановки задачи.

[Lavr 544]

3 минуты назад, scbist сказал:

Но если это просто измерение, а не контроль, то без указания погрешности результат не результат.

Вы указываете погрешность в самом результате?

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Вы указываете погрешность в самом результате?

 

Да! Да! Да!

[Lavr 544]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Да! Да! Да!

Мы уже в этом направлении ходили. Меня удивляет нарочитая забывчивость моих оппонентов.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Мы уже в этом направлении ходили. Меня удивляет нарочитая забывчивость моих оппонентов.

Меня не меньше удивляет когда Вы не смотрите файлы из учЁбников 70-х годов... и ссылки Аркадия Григорьевича на ГОСТы.

Пы.Сы.

В своё время это было обязательное требование ВНИИМС...

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы указываете погрешность в самом результате?

Про калибровку говорить не буду, это само собой. В табличке один столбец показания калибруемого СИ, в другом погрешность.

При измерениях погрешность указывается по разному.

1. Если методика утвержденная (аттестованная), то там указаны применяемые СИ с МХ и погрешность методики. В протоколе обязательно указывается методика, условия и перечень СИ. В этом случае погрешность в протоколе можно не указывать, но при передаче сторонним лицам если они не в курсе методики, то погрешность указывается.

2. Если измерения проводят не по методике, а с применением какого-то метода и СИ я выбираю сам, то результат измерений без погрешности не прокатывает.

3. Если измерения прямые, то в протоколе указываются пределы измерений СИ и его погрешность на применяемых диапазонах, или если в паспорте указана формула, то хоть грубо, но всегда прикидываем погрешность в измеряемой точке.

 

Т.е. если мне принесли пруток и попросили измерить диаметр, то пишется значение с погрешностью.

Если проводятся измерения диаметра по методике "ГОСТ ХХХХ", то в протоколе пишется диаметр, измеренный по "ГОСТ ХХХХ" составил столько-то.

[AtaVist 530]

3 часа назад, Lavr сказал:

..Согласен. Неопределенность это не свойство ширины стола..

Что-то зацепило.. "Не свойство стола", так как "ширина" это уже начали определять, это уже информация о величине 

[Lavr 544]

14 минут назад, scbist сказал:

Про калибровку говорить не буду, это само собой. В табличке один столбец показания калибруемого СИ, в другом погрешность.

При измерениях погрешность указывается по разному.

1. Если методика утвержденная (аттестованная), то там указаны применяемые СИ с МХ и погрешность методики. В протоколе обязательно указывается методика, условия и перечень СИ. В этом случае погрешность в протоколе можно не указывать, но при передаче сторонним лицам если они не в курсе методики, то погрешность указывается.

2. Если измерения проводят не по методике, а с применением какого-то метода и СИ я выбираю сам, то результат измерений без погрешности не прокатывает.

3. Если измерения прямые, то в протоколе указываются пределы измерений СИ и его погрешность на применяемых диапазонах, или если в паспорте указана формула, то хоть грубо, но всегда прикидываем погрешность в измеряемой точке.

 

Т.е. если мне принесли пруток и попросили измерить диаметр, то пишется значение с погрешностью.

Если проводятся измерения диаметра по методике "ГОСТ ХХХХ", то в протоколе пишется диаметр, измеренный по "ГОСТ ХХХХ" составил столько-то.

Вы не поняли. Вы чувствуете разницу между словами "указывается в результате" и "в протоколе, вместе с результатом"?

 

[Lavr 544]

13 минут назад, AtaVist сказал:

Что-то зацепило.. "Не свойство стола", так как "ширина" это уже начали определять, это уже информация о величине 

Ширина - это термин, который надо определить.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Ширина - это термин, который надо определить.

Ширина - поперечное протяжение. 

Если говорим "ширина стола" то чем это не определение? 

[libra 558]

7 часов назад, Lavr сказал:

Естественно, поскольку речь идет о КП.

Я понимаю, что вы повторяете "оценка величины" вслед за "модным течением" и не вменяю это вам в вину. Откройте старые учебники по метрологии. Там "термин" оценка применяется только для  оценки результатов измерения (качества измерений), но никогда для оценки значения измеряемой величины. ИМХО: невозможно оценить "истинное значение", а возможно только оценить близость результата измерений к истинному значению. Ну по этому и определение из РМГ 29-2013 для меня странновато

И в КН неопределенность это оценка результата измерений, а не оценка значения измеряемой величины

[scbist 1853]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Вы чувствуете разницу между словами "указывается в результате" и "в протоколе, вместе с результатом"?

Если мне принесли деталь и нужен результат измерений, то пишется значение плюс/минус погрешность.

Если это какой-то контроль по методике, то погрешность не указывается, т.к. она определена заранее и не превышает допустимой, но тогда сама методика указывается обязательно.

[Дмитрий Борисович 1016]

6. ФОРМА ЗАПИСИ РЕЗУЛЬТАТОВ ИЗМЕРЕНИЙ

 

6.1. Оформление результатов измерений - по ГОСТ 8.011-72.

При симметричной доверительной погрешности результаты измерений представляют в форме

,

где  - результат измерения.

Числовое значение результата измерения должно оканчиваться цифрой того же разряда, что и значение погрешности .

https://www.rts-tender.ru/poisk/gost/8-207-76

 

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

Но я не могу сказать, в какой концепции выполнялось измерение, поскольку Геометр тщательно маскирует все, что могло бы хоть как-то на это указывать.

Ну, то есть с действием мы все же определились - я измеряю. Не оцениваю, не приписываю, не определяю, а именно измеряю некую величину. Осталось определиться с концепцией. И тут с ответом возникают трудности. Я пока не буду делать никакие выводы. Я лишь попрошу знатоков концепций все же постараться ответить на вопрос: в рамках какой концепции я провожу измерения?

Изменено 31 Марта 2021 пользователем Геометр

[AtaVist 530]

5 часов назад, Геометр сказал:

Ну, то есть с действием мы все же определились - я измеряю. Не оцениваю, не приписываю, не определяю, а именно измеряю некую величину. .. 

"Оценка - это вид определения. Оценка значения величины - это определение значения величины. Но определение значения величины - это измерение. Таким образом, оценка не "сливается" с измерением. Оценка - это и есть измерение." (с) Lavr

Геометр, вы способны держать в голове слова оппонента? Мда.. 

[Геометр 953]

5 минут назад, AtaVist сказал:

"Оценка - это вид определения. Оценка значения величины - это определение значения величины. Но определение значения величины - это измерение. Таким образом, оценка не "сливается" с измерением. Оценка - это и есть измерение." (с) Lavr

Геометр, вы способны держать в голове слова оппонента? Мда.. 

Все это жонглирование словами. С равным же успехом я могу сказать, что неопределенность - это неотрицательный параметр, характеризующий рассеяние значения величины. Но ведь я тоже умею жонглировать словами и точно так же могу с полным на то основанием утверждать, что рассеяние значения величины характеризует выборочная дисперсия и средняя квадратическая погрешность. Поэтому делаем вывод, что СКП - это и есть неопределенность по типу А, а инструментальная погрешность - это неопределенность по типу В. Соответственно неисключенная погрешность - это и есть расширенная неопределенность.

Так сойдет? Или мы все же прекратим перевирать и подменять термины и попытаемся найти точки соприкосновения?

[Логинов Владимир 904]

13 часов назад, Lavr сказал:

Вы считаете, что концепции можно менять от разу к разу. Концепция - это такая фундаментальная вещь, что она должна быть принята в стране раз и на долгие годы.

 

https://www.mitutoyo.com/wp-content/uploads/2018/08/15005A.pdf 

Цитата

Оценка неопределенности измерений вошла в коммерческую практику калибровки в конце 1990-х годов. Как больше и
все больше калибровочных лабораторий начали рассчитывать и документировать неопределенности как в области аккредитации, так и в
сертификаты калибровки, практика использования расчетов TAR стала заменяться коэффициентом неопределенности испытаний, TUR.
Использование простых правил принятия и отклонения решений с требованиями TUR теперь встречается во многих национальных и
международные стандарты калибровки средств измерений. Например, американский национальный стандарт для
микрометров, ASME B89.1.13-2013, утверждает, что при оценке соответствия спецификации, простое решение о приемке
должно использоваться правило с TUR ≥ 4.

Цитата

TAR обычно больше, чем TUR, поскольку неопределенность измерения включает в себя все
источники отклонений, а не только указанная точность измерительного оборудования. И TAR, и TUR могут быть полезны в
практика измерения. TUR наиболее полезен при выборе поставщиков калибровки, поскольку аккредитация ISO / IEC 17025 требует от всех
лаборатории для оценки и документирования неопределенности. TAR весьма полезен при выборе нового измерительного оборудования.

 

[AtaVist 530]

7 минут назад, Геометр сказал:

Все это жонглирование словами...

Если вы так воспринимаете его слова зачем вы ведете этот диалог? 

[Lavr 544]

10 часов назад, scbist сказал:

Если мне принесли деталь и нужен результат измерений, то пишется значение плюс/минус погрешность.

Если это какой-то контроль по методике, то погрешность не указывается, т.к. она определена заранее и не превышает допустимой, но тогда сама методика указывается обязательно.

СТОП! Дальше двигаться нет смысла. Вы и те, кто имеет такие же представления об измерении, как у Вас не признали как факт,   что объектом измерений является не величина, а значение величины. Это просто не укладывается в вашем сознании. Дальше будет спор еще на тысячу страниц, который ни к чему не приведет. Либо вы совершаете над собой усилие, чтобы уяснить, то, что я сказал, либо надо прекращать этот разговор.

[Геометр 953]

6 минут назад, Lavr сказал:

у Вас не признали как факт,   что объектом измерений является не величина, а значение величины.

Снова жонглирование словами. Значение величины не измеряется. Значение величины устанавливается (или, если хотите, присваивается) по результатам измерений величины. Значение может измеряться, только в том случае, если принять тождество между словами "определить" и "измерить". Только вот это далеко не одно и то же, ибо измерение - всего лишь часть определения...

[Lavr 544]

14 минут назад, Геометр сказал:

Значение может измеряться, только в том случае, если принять тождество между словами "определить" и "измерить". Только вот это далеко не одно и то же, ибо измерение - всего лишь часть определения...

Измерение - это определение значения величины. Исходя из этого определения ответьте на вопрос, что измеряется?

[vvsalii 100]

28 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Видели ли Вы хоть раз  процесс калибровки трассоискателя VlLocDM,  или VlLocPro2, или RD8000, или RD7000+ ???

Единственное что там делает человек, так это вставляет трассоискатель в установку на базе кольц Гельмгольца.... далее ( после того как установка ему "скажет" ) переставляет трассоискатель в другом направлении... ВСЁ!!! Там человек бОльше ничего не делает! Установка дальше делает всё сама - расчет неопределенности, оценку среднего арифметического, выдачу протокола....

А RD8000 всё это проводит через Интернет....

Процесс калибровки трассоискателей, ни этих, ни каких-то других, не видел, но понять все это могу.

Разумеется, калибровку трассоискателя (Т), как и любое измерение, производит человек, и, возможно, не один.

Человек:

1. Определил цель и поставил задачу калибровки Т

2. Признал методику калибровки соответствующей цели

3. Признал условия калибровки соответствующими требованиям методики

4. Выполнил методику (Вы указали только этот пункт)

5. Признал информацию, полученную по итогам калибровки, пригодной к использованию в качестве результата калибровки.

6. Подписал сертификат и протокол калибровки, то есть принял на себя ответственность за достоверность содержащихся в этих документах сведений.

Выполнение какого из этих пунктов вы готовы доверить машине?

 

 

[Геометр 953]

45 минут назад, Lavr сказал:

Измерение - это определение значения величины.

Это кто сказал?