Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Только что, scbist сказал:

Как Вы их отличаете?

В КН ориентируются на систематику, а в КП - на случайность.

 

Только что, scbist сказал:

Я видел семейство погрешностей на основе которых построен коридор для паспорта.

Вы видели калибровочные кривые, а они строятся на основе оценки смещения (систематической составляющей).

А коридор будет строится с учетом на случайность....

Пы.Сы.

Возьмите просто PDF на  , например, микросхему. 

http://tec.org.ru/_bd/3/395_CD4049.pdf

Там в таблицах и графиках увидите : минимальное значение, типовое значение, максимальное значение.  И все эти данные пронормированы сходя из испытаний и различных тестов конкретных микросхем. 

И будет дурак тот разработчик который будет ориентироваться на минимальные значения задержек в микросхеме... И будет дурак он же когда не будет учитывать максимальные значения потребляемого тока...

Так и в измерительной технике.... есть коридор, который определяется на основе оценки систематики ....

[scbist 1847]

57 минут назад, Lavr сказал:

Вы видели калибровочные кривые,

Зависимость погрешности от температуры для датчика давления это калибровочная кривая? Я считал, что это должна быть зависимость погрешности от давления. А в ролике мы видим  результаты испытаний или исследований свойств датчиков.

59 минут назад, Lavr сказал:

В КН ориентируются на систематику, а в КП - на случайность.

И где там систематика? Взяли семейство кривых, построили огибающую и всю конкретику выкинули. Остался коридор  в котором совершенно случайным образом может болтаться мой датчик. Единственное, что можно сказать, погрешность должна быть внутри коридора. Я даже не могу сказать, будет она сверху, или снизу оси.

[Lavr 544]

24 минуты назад, scbist сказал:

Зависимость погрешности от температуры для датчика давления это калибровочная кривая?

Да.

 

25 минут назад, scbist сказал:

А в ролике мы видим  результаты испытаний или исследований свойств датчиков.

Каких испытаний? Каких исследований? Откуда Вы знаете?

 

27 минут назад, scbist сказал:

И где там систематика? Взяли семейство кривых, построили огибающую и всю конкретику выкинули.

А зачем тогда строили?

 

27 минут назад, scbist сказал:

Единственное, что можно сказать, погрешность должна быть внутри коридора.

Какая погрешность? Как проверить, что она внутри коридора?

[scbist 1847]

8 минут назад, Lavr сказал:

Каких испытаний?

"Климатических". На рабочую температуру.

9 минут назад, Lavr сказал:

А зачем тогда строили?

Чтобы знать, как поведет себя датчик при не комнатной температуре.

10 минут назад, Lavr сказал:

Какая погрешность?

Основная и дополнительная от температуры.

10 минут назад, Lavr сказал:

Как проверить, что она внутри коридора?

Так производитель это гарантирует. Мы ему верим.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Как проверить, что она внутри коридора?

Провести определение действительных характеристик датчика - т.е. калибровку.  А дальше ,с учетом неопределенности определить что смещение( погрешность!) внутри коридора = признать датчик соответствующим заданным характеристикам по Спецификации производителя. И работать с МХ Спецификации.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

3 минуты назад, scbist сказал:

Зависимость погрешности от температуры для датчика давления это калибровочная кривая?

Да.

Ой! Мы опять таки в КП?

[Lavr 544]

27 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Мы опять таки в КП?

Ой! откуда Вы это узнали?

[Lavr 544]

31 минуту назад, scbist сказал:

Мы ему верим.

Хорошо живете.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Ой! откуда Вы это узнали?

 

34 минуты назад, Lavr сказал:

1 час назад, scbist сказал:

Зависимость погрешности от температуры для датчика давления это калибровочная кривая?

Да.

Таки таких калибровочных кривых я за свою профессиональную жизь разработчика наснимал... мама не горюй.... Цель - внесение поправок. Даже датчики температуры устанавливали порою....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Хорошо живете.

Таки  некоторые отечественные метрологи свято верят в "непогрешимость " трассоискателя RD8000. когда через интернет проведут ему калибровку и дистанционно получат Сертификат калибровки.....

[scbist 1847]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Провести определение действительных характеристик датчика - т.е. калибровку.

Нет. Поверку и достаточно.

1 час назад, Lavr сказал:

Хорошо живете.

Хотите, чтобы потребитель перепроверял производителя?

Помните? На форуме уже задавались вопросы, у калибровщика есть климатическая камера? Поверитель при какой температуре проверяет СИ?

Там на графиках температура от минус 40 до плюс 120, кажется.  Я должен перед вводом в эксплуатацию это препроверять? Потом при каждой калибровке тоже? Это ж газ золотой будет.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Провести определение действительных характеристик датчика - т.е. калибровку.

Нет. Поверку и достаточно.

О какой поверке может быть речь  если датчик НЕ утвержденного типа? Ну нету на него МП....

Поэтому - калибровка в нормальных условиях... а дальше верим производителю...

Ну если не верим - берем камеру и проводим все испытания. 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Хорошо живете.

Андрей Аликович! 

Какой интервал калибровочный Вы установили на свои манометры,датчики давления? Ну или им подобное? 

Вы однажды писали что проводили калибровку в Нидерландах?  Таки что каждый день?  Каждый месяц? Или раз в год?   И что пользовались поправкой той которую получили год назад?

[scbist 1847]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

О какой поверке может быть речь  если датчик НЕ утвержденного типа?

Кто Вам сказал? У Wika в реестре 250 позиций.

А если и нет, то о ведомственной. Калибровка по МП.

[Lavr 544]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы однажды писали что проводили калибровку в Нидерландах?

Я приводил этот пример, как отрицательный пример применения калиброванного с оценкой неопределенности эталона для поверки СИ в России.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я приводил этот пример, как отрицательный пример применения калиброванного с оценкой неопределенности эталона для поверки СИ в России.

Вы бы хоть два года назад сказали что это "отрицательный пример"... я , например, подумал что Вы просто не знаете что делать с этими результатами калибровки....

Ну таки Вы всё равно не ответили на вопрос - как Вы устанавливаете межкалибровочный интервал? Какой? День..месяц...год???

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

калиброванного с оценкой неопределенности эталона для поверки СИ в России.

О! Таки для проведения пОверки Вы калибруете эталон??

Забавно...после всех Ваших сообщений...

[Lavr 544]

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вы бы хоть два года назад сказали что это "отрицательный пример"... я , например, подумал что Вы просто не знаете что делать с этими результатами калибровки....

Так я и не знаю, что с этими результатами делать у нас. Поэтому и пример считаю отрицательным.

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну таки Вы всё равно не ответили на вопрос

А Вы его задавали?

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

как Вы устанавливаете межкалибровочный интервал?

Я не знаю, что такое "межкалибровочный интервал".

 

10 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Таки для проведения пОверки Вы калибруете эталон??

Забавно...после всех Ваших сообщений...

Какая-то неадекватная последовательность сообщений. 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

как Вы устанавливаете межкалибровочный интервал?

Я не знаю, что такое "межкалибровочный интервал

О!

Таки Вы постоянный посетитель Нидерландов......

[AtaVist 530]

1 час назад, Lavr сказал:

.. 

Я не знаю, что такое "межкалибровочный интервал".

Временной промежуток между калибровками 

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

12 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

О! Таки для проведения пОверки Вы калибруете эталон??

Забавно...после всех Ваших сообщений...

Какая-то неадекватная последовательность сообщений

Таки отвечаешь или вопрошаешь одно... а потом обращаешь внимание на другие перлы...

Вы же вопрошали - как можно проводить поверку калиброванным эталоном?

[Геометр 953]

19 часов назад, Lavr сказал:

КН не отрицает истину как таковую. Просто в этой концепции не применяется понятие "истинное значение".

Если вы в разговоре можете обойтись без каких-то слов, зачем обсуждать их смысл.

В КП истинное значение применяется один раз - когда объясняется, что истина недостижима. Далее следуют действительные значения, номинальные значения, измеренные значения... И оперируют в КП только этими понятиями. Но вам хоть в лоб, хоть по лбу! Вы уперлись в это истинное и на этом строите свои концепции. 

[Геометр 953]

18 часов назад, Lavr сказал:

В КН ориентируются на систематику, а в КП - на случайность.

 

Вы видели калибровочные кривые, а они строятся на основе оценки смещения (систематической составляющей).

А Вы уверены, что систематика, как таковая, вообще существует? Я вот сейчас прямо нахожусь на геодезическом пункте и калибрую GPS-навигаторы. Сегодня у них будет одно смещение, завтра - другое. Да и сам пункт нестабилен... 

Нет её, этой самой систематики, от слова "совсем". Какая уж тут к бесам может быть концепция? 

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, Геометр сказал:

Нет её, этой самой систематики, от слова "совсем". Какая уж тут к бесам может быть концепция? 

Ну Вы прям как дитя гор...

А как же тогда создавать СИ? Если нет систематики? Как делать анализ структуры СИ? 

14 минут назад, Геометр сказал:

Я вот сейчас прямо нахожусь на геодезическом пункте и калибрую GPS-навигаторы. Сегодня у них будет одно смещение, завтра - другое. Да и сам пункт нестабилен... 

Таки средние арифметические обладают также случайностями...

[Геометр 953]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Ну Вы прям как дитя гор...

А как же тогда создавать СИ? Если нет систематики? Как делать анализ структуры СИ? 

Таки средние арифметические обладают также случайностями...

Ну а я о чём? Я об этом и говорю. Для получения ИСТИННОЙ систематики необходимо бесконечное количество наблюдений в бесконечной же продолжительности по времени. Ну чем вам не ИСТИННОЕ значение величины в КП?