Неопределенность против погрешности

[Lavr 495]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Так мой ответ вас устроил?

В целом, да.

[AtaVist 503]

4 минуты назад, Lavr сказал:

В целом, да.

[Lavr 495]

5 минут назад, AtaVist сказал:

 

  Скрыть

 

 

 

У меня почему-то такие ссылки не открывает.

[AtaVist 503]

1 минуту назад, Lavr сказал:

У меня почему-то такие ссылки не открывает.

Интересно..Это под спойлером, у меня открывает и на телефоне и на компе

Там ничего важного, просто шуточное фото, награждение Плохиша из старого советского фильма

[Lavr 495]

5 минут назад, AtaVist сказал:

Интересно..Это под спойлером, у меня открывает и на телефоне и на компе

Там ничего важного, просто шуточное фото, награждение Плохиша из старого советского фильма

Действительно, есть же еще телефон. Как-то не подумал. В телефоне открывается.

[AtaVist 503]

В 26.04.2021 в 11:56, Lavr сказал:

В данном конкретном случае я поверил, что уважаемые международные организации, выпустившие Руководство не могут несть абсолютную чушь. Когда я ознакомился с этим Руководством, я убедился, что оно внутренне непротиворечиво. Этого достаточно, чтобы согласиться с новой концепцией.

Забыл, что не ответил. 

Есть разница - верить во что-то и верить кому-то. 

Я вас читал так же доверяя, то есть - вы говоря о КН говорите то, что думаете, не пытаясь ввести в заблуждение читателя. 

При этом, естественно, сказанное вами подвергалось критическому осмыслению, как и принято в Новое время 

Причем, по моему, ваши оппоненты по неясной мне причине, испытывают.. дефицит доверия из-за чего уже который год(!) идет игра "прищучить Lavra".

Престранное занятие, надо сказать.. 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

11 часов назад, AtaVist сказал:

дефицит доверия из-за чего уже который год(!) идет игра "прищучить

Ошибачка -с... "второго рода"...

Никто "прищутить " не хочИт...

Нужна ясность в понимании...

Вы увидели качество измерения.

А может не увидели - Вам захотелось в это прверить. 

Многократные измерения... для Вас новость? Дать определение измеряемой величины - это новость?

Таки я этим "живу" каждый день..

Отсюда у меня и вопросы...

[boss 414]

2 часа назад, AtaVist сказал:

... уже который год(!) идет игра "прищучить Lavra"...

Че так мелко-то?  Прищучить гидру КН на общедоступном ресурсе - вот святое дело каждого метролога РФ!!!   

Это вам не это!!!

[AtaVist 503]

4 минуты назад, boss сказал:

Че так мелко-то?  Прищучить гидру КН на общедоступном ресурсе - вот святое дело каждого метролога РФ!!!   

Это вам не это!!!

Воевать с КН на форумах это и есть мелочность

 

[boss 414]

1 час назад, AtaVist сказал:

Воевать с КН на форумах это и есть мелочность

Ви таки имеете сказать другой вариант заочногометроИМХО или где?

[Дмитрий Борисович 1 013]

33 минуты назад, AtaVist сказал:

Воевать с КН на форумах это и есть мелочность

 

Рамкопф: 16:00 — война с Англией. Герцог: С кем? Рамкопф: С Англией. Бургомистр: Господи, ну чем ему Англия-то не угодила?!

Герцог: Война — это не покер! Её нельзя объявлять когда вздумается! Война — это… война!

[Lavr 495]

19 часов назад, scbist сказал:

Т.е. Вы ввели еще одну размерность - не погрешность и после этого говорите, что там погрешности нет? Так ее там нет по тому, что это Вы так решили.

 

18 часов назад, scbist сказал:

Нет и не говорят, это разные вещи.

Попробую понять Вашу точку зрения.

Калибровка - это устранение смещения показаний СИ относительно показаний эталона. Смещение - это систематическая погрешность ("роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть нет"(С)). Если есть погрешность, значит есть и истинное значение и размер. Совершенно не важно, что проведя калибровку, мы устранили систематическую погрешность. Устранив погрешность, мы получили истинное значение, да и то спорно. У калибровки есть какое-то качество. Это качество не абсолютно а следовательно устранить систематику полностью не удастся, останется какая-то не исключенная систематическая погрешность, а о случайной погрешности и говорить нечего (мы же ее не устраняли). Таким образом, ничего не изменилось. Как была концепция погрешности, так и осталась. Просто появился новый термин.

Я правильно понял Вашу мысль?. Если нет, поправьте меня

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Я правильно понял Вашу мысль?.

Слава Геометру! 

Он эту мысль озвучил страниц 800 назад....

[scbist 1 611]

1 час назад, Lavr сказал:

Я правильно понял Вашу мысль?. Если нет, поправьте меня

Вы как-то перескочили с измерений на калибровку. Я понимаю, что для Вас это синонимы, но при калибровке мы измеряем опорное значение, которое известно, а при измерениях измеряемую величину значение которой не известно.

1 час назад, Lavr сказал:

Калибровка - это устранение смещения показаний СИ относительно показаний эталона.

Словарь говорит, что это установление соотношения между показанием эталона и калибруемого СИ. Т.е. установление какому показанию СИ соответствует значение воспроизводимое эталоном. Устранение систематики может быть, а может и нет. Зависит от конкретных условий и целесообразности.

1 час назад, Lavr сказал:

Устранив погрешность, мы получили истинное значение

Вы потеряли слово систематическую. Вот и

1 час назад, Lavr сказал:

да и то спорно

Конечно. Случайная-то осталась.

1 час назад, Lavr сказал:

устранить систематику полностью не удастся, останется какая-то не исключенная систематическая погрешность, а о случайной погрешности и говорить нечего (мы же ее не устраняли).

 

1 час назад, Lavr сказал:

Таким образом, ничего не изменилось. Как была концепция погрешности, так и осталась. Просто появился новый термин.

Появился не только термин, но и методика обработки результатов.

В КП я бы выбрал эталон в три раза  точнее калибруемого СИ. Определил систематику и СКО после трех-пяти кратных измерений, сравнил с паспортом и выдал сертификат с оценкой погрешности.

Сейчас я бы также выбрал эталон в три раза точнее калибруемого СИ. Определил систематику и СКО после трех-пяти кратных измерений, учел бы неопределенность эталона и выдал сертификат с оценкой неопределенности.

[Lavr 495]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Слава Геометру! 

Он эту мысль озвучил страниц 800 назад....

Ура! Я мысли Геометра правильно озвучил! Теперь надо понять, чем же отличаются мысли Аркадия Григорьевича.

[scbist 1 611]

Устранение систематики хорошо бы делать, но технически для СИ это не всегда возможно.

Если это действительно систематика и на всех оцифрованных точках она прослеживается, то можно ее устранить, а если на одной точке в плюс, на другой в минус и т.д., то это не систематика в моем понимании. Это сегодня она одна, а завтра - другая. Вводить для каждой цифирки свою поправку нет смысла.

 

P.S. Добавлю еще. За эталонами следят и систематики годами подтверждается. За СИ следят меньше. Если вообще следят. У многих хранятся протоколы калибровки прошлых лет? Сравнивает кто-то результаты прошлой калибровки с нынешней?

[scbist 1 611]

Вспомнилась ситуация уже не помню какой давности. Пришла ко мне инспектор из Теста, тогда у них на было разделения, просто отдельное подразделение. Проверяет графики, просит свидетельства о поверке. Берет на осциллограф, там "годен", а на обратной стороне чисто. Она у меня спрашивает, почему? Я ей говорю, что не я поверял, а меня вполне устраивает слово "годен". Она давай звонить поверителям в Тест, права качать, почему на обратной стороне ничего. Они ее послали по простому и повесили трубку.

На "образцовку" у меня были заведены карточки с их историей, а на рабочие СИ просто протоколы в папочке. При желании всегда можно было найти старый протокол, но это желание возникало, когда что-то шло не так. Тогда смотришь, что же было в прошлом году.

[Lavr 495]

41 минуту назад, scbist сказал:

при калибровке мы измеряем опорное значение, которое известно, а при измерениях измеряемую величину значение которой не известно.

Вот здесь самое главное расхождение. Вы не воспринимаете измерение как калибровку, а калибровку как измерение. Для Вас измерение осталось познавательной процедурой, поскольку с Ваших слов значение измеряемой величины до измерения Вам не известно. Ваш взгляд на измерение полностью соответствует концепции погрешности, поскольку узнать значение величины и не ошибиться совершенно не возможно.

Если Вы будете придерживаться этой позиции, Вы никогда не перейдете в КН.

[scbist 1 611]

26 минут назад, Lavr сказал:

Если Вы будете придерживаться этой позиции, Вы никогда не перейдете в КН.

Меня еще в школе учили, что доказательство теоремы надо самому вывести, найти суть, ответить на поставленный вопрос, а не искать подтверждение известному.

Те. надо было узнать сумму углов в треугольнике, а не доказать, что она равна 180, определить размер гипотенузы, а не доказать, что он равен...

[Дмитрий Борисович 1 013]

3 минуты назад, Lavr сказал:

поскольку с Ваших слов значение измеряемой величины до измерения Вам не известно.

Пошли по кругу....

До измерения Вам значение известно только умозрительно. Т.е.  то что хотелось бы... То что Вы предполагаете... То что может быть записано в НТД  на объект измерения.  

Сколько раз приводил пример с глубиной залегания трубопровода. Вам известно это значение?  Вы даже с начала  не знаете - есть ли здесь трубопровод.  

Сколько обсуждали вопрос и изоляционным покрытием трубопровода. Вам известно это значение? 

Вы что, видите через изоляцию стенку трубопровода?   Для резинобитумного покрытия  просто в НД записано -сколько должно быть слоев... и всё!

Сколько пытались говорить о керамической пластине. Её толщине. Вам она известна заранее?  Нет.

Значение  величины  1 толщина пластины, меня например , не устраивает. А вот как перевести её в общепринятые единицы измерения - Вы так и не показали....

[Lavr 495]

8 минут назад, scbist сказал:

Меня еще в школе учили, что доказательство теоремы надо самому вывести, найти суть, ответить на поставленный вопрос, а не искать подтверждение известному.

Те. надо было узнать сумму углов в треугольнике, а не доказать, что она равна 180, определить размер гипотенузы, а не доказать, что он равен...

Выше я цитировал: "роза пахнет розой". Определить розовый цвет лучше, чем сказать, что это цвет конкретного сорта розы, а еще лучше "цвет конкретной розы", не получится. Так же и в измерении. Лучше определить значение величины, нежели сказав, что это величина конкретного объекта в конкретных условиях, невозможно. Другими словами, для того, чтобы идеально определить значение величины, его надо определить как единицу. калибровка этой единицы в других единицах - это уже технический вопрос.

Таким образом, первичное значение всегда остается одним и тем же. Просто посредством калибровки мы меняем шкалу для выражения этого значения.

[Lavr 495]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Значение  величины  1 толщина пластины, меня например , не устраивает. А вот как перевести её в общепринятые единицы измерения - Вы так и не показали....

Путем калибровки.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Путем калибровки.

Как? Именно по Вашему....

[Дмитрий Борисович 1 013]

Только что, Lavr сказал:

Определить розовый цвет лучше, чем сказать, что это цвет конкретного сорта розы, а еще лучше "цвет конкретной розы", не получится.

Получится - если приложить голову....

Ведь могут быть и дальтоники...

Для этого  люди исЧо в  прошлом веке придумали 

Цитата

Колориметрическая система – система количественного выражения цвета, основанная на возможности воспроизведения данного цвета путем аддитивного смешения трёх выбранных цветовых стимулов. Понятие «колориметрическая система» относится к системам RGB, XYZ МКО 1931 г. и XYZ МКО 1964 г. В широком смысле термин «система координат» или просто «система» может относиться к производным системам количественного выражения цвета, базирующихся на трех выбранных цветовых стимулах колориметрических систем.

Координаты цвета – количества трех основных цветов, необходимые для по­лучения колориметрического равенства с измеряемым цветом. Измерить цвет –это определить три координаты цвета.

 

[Lavr 495]

55 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Как? Именно по Вашему....

Не по моему, а так как обычно делают калибровку.