Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Там  постоянно звучит слово - погрешность. 

А я уж было подумал, что Вы что-то поняли и даже процитировал Ваш тезис.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Интересно, сколько времени уйдет на расшифровку представленного ролика?

Тут не правильно поставлен вопрос!

Сколько времени уйдет на достижения консенсуса с Вашим философским вопросам? 
За это время ведущие производители будут продавать нам свои СИ....Поставщики их представительства будут вносить их в реестр... пользователи будут их поверять....

А мы будем продолжать спор...

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А я уж было подумал, что Вы что-то поняли и даже процитировал Ваш тезис.

Не ... я просто был немного удивлен Вашей ссылке...

Но Вы таки и не осознали что МХ будут всегда... также как всегда будут СИ.... также как будет всегда - второй этап калибровки....Без него никак! 

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

За это время ведущие производители будут продавать нам свои СИ....Поставщики их представительства будут вносить их в реестр... пользователи будут их поверять....

Тогда вопрос лично Вам. Чем отличаются те МХ, о которых говорили Вы от МХ по описанию типа? Можно ли у нас организовать поверку СИ на соответствие этим МХ?

[Lavr 544]

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но Вы таки и не осознали что МХ будут всегда... также как всегда будут СИ....

Просто Вы не осознали обратного.

 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

также как будет всегда - второй этап калибровки....Без него никак! 

А это здесь при чем?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Чем отличаются те МХ, о которых говорили Вы от МХ по описанию типа?

Самый простой ответ - одни утверждены Государством, другие нормируются Спецификациями производителя. 

Только что, Lavr сказал:

Можно ли у нас организовать поверку СИ на соответствие этим МХ?

Таки это было - ГОСТ 8.326....

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

А это здесь при чем?

Таки нужно же как то определиться - КАК работать с калиброванным техническим устройством для измерений?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Просто Вы не осознали обратного.

Каюсь....

Реальности жизни - разнообразные... и многогранные...

[AtaVist 530]

27 минут назад, Lavr сказал:

Слова, которые Вы применяете, свидетельствуют только о том, что Вы понимаете не то, что вам говорят, а то, что что привыкли понимать.

...

Интересно, почему это же нельзя применить к вам.

Так вот - можно 

[Lavr 544]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Реальности жизни - разнообразные... и многогранные...

Честно говоря, у меня сомнения в корректности перевода ролика на русский язык. "Обобщенная" переведено как "суммарная", "остаточная", как "минимальная". Впрочем, я могу и ошибаться.

 

4 минуты назад, AtaVist сказал:

Так вот - можно 

Может быть. Просто я пытаюсь смотреть на предмет с разных сторон.

[AtaVist 530]

9 минут назад, Lavr сказал:

Может быть. Просто я пытаюсь смотреть на предмет с разных сторон.

Не в этом обсуждении, это я как раз посмотрел ролик с точки зрения КП

Кстати, я не особо удивлен, что те кто на практике применяет КН, присматриваются к КП. 

Товарищ Гегель как бы намекает нам на то, что синтез двух концепций практически неизбежен ?

[Lavr 544]

2 минуты назад, AtaVist сказал:

Не в этом обсуждении, это я как раз посмотрел ролик с точки зрения КП

Кстати, я не особо удивлен, что те кто на практике применяет КН, присматриваются к КП.

Вы уверены, что в данном случае они присматриваются к КП?

Посмотрите на заставку ролика. Там явно изображены калибровочные кривые отдельных СИ, по которым строится обобщенная характеристика. При чем здесь КП?

[AtaVist 530]

17 минут назад, Lavr сказал:

Вы уверены, что в данном случае они присматриваются к КП?

Посмотрите на заставку ролика. Там явно изображены калибровочные кривые отдельных СИ, по которым строится обобщенная характеристика. При чем здесь КП?

Нет, в данном случае не уверен. Но здесь уже был материал, который однозначно об этом свидетельствует..От А.А. Данилова.

Самый интересный для меня вопрос в таком случае - каким может быть синтез двух фундаментальных положений - наличие истинного значения и и отсутствие такового.

Нельзя же существовать в шизофрении (точнее можно, но сейчас не об этом).

Изменено 12 Мая 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Но здесь уже был материал, который однозначно об этом свидетельствует..От А.А. Данилова.

Честно говоря, я не помню такого. Может вы меня сориентируете.

 

7 минут назад, AtaVist сказал:

Самый интересный для меня вопрос в таком случае - каким может быть синтез двух фундаментальных положений - наличие истинного значения и и отсутствие такового.

Вы не поверите, но физики озадачились тем же вопросом и пытаются, пока безрезультатно, создать общую теорию всего. На мой взгляд, это глупость.

 

10 минут назад, AtaVist сказал:

Нельзя же существовать в шизофрении

Шизофрения - это общая теория. Пользуйтесь одной из них и с вами все будет в порядке.

[AtaVist 530]

В 15.04.2021 в 16:54, Lavr сказал:

..

Питер Ульбиг сам признается, что ему уже задавали вопрос о том, как у него уживаются погрешность с неопределенностью. Его ответ, что тут все в порядке и так надо понимать, меня совершенно не удовлетворил. В этом я точно с ним не согласен.

Вот в этом обсуждении, на счет

" Честно говоря, я не помню такого. Может вы меня сориентируете."

Изменено 12 Мая 2021 пользователем AtaVist

[Lavr 544]

17 минут назад, AtaVist сказал:

наличие истинного значения и и отсутствие такового

КН не отрицает истину как таковую. Просто в этой концепции не применяется понятие "истинное значение".

Если вы в разговоре можете обойтись без каких-то слов, зачем обсуждать их смысл.

[AtaVist 530]

3 минуты назад, Lavr сказал:

КН не отрицает истину как таковую. Просто в этой концепции не применяется понятие "истинное значение".

Если вы в разговоре можете обойтись без каких-то слов, зачем обсуждать их смысл.

Я сейчас обсуждал синтез двух концепций, вы на это ответили, что сие глупость. Зачем вы продолжаете это обсуждать мне неясно.

Глупость и глупость, проехали.

Изменено 12 Мая 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Просто в этой концепции не применяется понятие "истинное значение".

Мы говорим Партия, подразумеваем Ленин!

Мы говорим Ленин,подразумеваем Партия.

(В.Маяковский)

[Lavr 544]

3 минуты назад, AtaVist сказал:

Вот в этом обсуждении

В том материале КП явно не было, хотя термин "погрешность" применялся. Сегодня та же самая песня. В основе ролика лежит КН (как я понимаю), применяется термин "погрешность", но МХ нет. При этом все в порядке.

[Lavr 544]

6 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мы говорим Партия, подразумеваем Ленин!

Мы говорим Ленин,подразумеваем Партия.

(В.Маяковский)

Вы пытаетесь представить все как подмену терминов. Но никакой подмены нет. Просто нет понятия. В КН для организации измерений нет никакого смысла понимать, что такое "истинное значение". Вот Вы же не знаете, что такое "хрюндипопл Х5" и живете без этого прекрасно.

[scbist 1847]

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ясно то, что имея микропроцессорное устройство - внести поправку можно всегда. Дело только:

 

14 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

Поэтому и есть второй этап калибровки

Дмитрий Борисович, где Вы в ролике увидели калибровку?

Lavr увидел калибровку в начале, когда были нарисованы для примера якобы реальные погрешности каких-то датчиков, но потом речь шла о типе, а не о конкретном датчике.

[scbist 1847]

12 минут назад, Lavr сказал:

В том материале КП явно не было, хотя термин "погрешность" применялся.

Как Вы их отличаете?

Я видел семейство погрешностей на основе которых построен коридор для паспорта. Больше конкретных параметров нет нигде. Есть обобщенные данные производителя.

Классическая КП с основной и дополнительной погрешностью.

[scbist 1847]

16 минут назад, Lavr сказал:

но МХ нет

Так их нет только из-за того, что цель ролика показать погрешность, а не коэффициенты и прочее.

Мы не знаем пределов измерения, коэффициентов передачи не по тому, что их нет, а по тому, что не о них речь.

[Lavr 544]

8 минут назад, scbist сказал:

Как Вы их отличаете?

В КН ориентируются на систематику, а в КП - на случайность.

 

9 минут назад, scbist сказал:

Я видел семейство погрешностей на основе которых построен коридор для паспорта.

Вы видели калибровочные кривые, а они строятся на основе оценки смещения (систематической составляющей).

 

12 минут назад, scbist сказал:

Классическая КП с основной и дополнительной погрешностью.

Классификация по внешним признакам.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Вот Вы же не знаете, что такое "хрюндипопл Х5" и живете без этого прекрасно.

Ага... до тех пор пока нет необходимости применить в своей деятельности "хрюндипопл Х5".

Пы.Сы. 

Ну делали в 90-х годах трассоискатели с косвенным измерением глубины залегания подземной коммуникации... Метод под углом 45 град. и Метод расчетный.  Проблем минимум... 

Но огромные неудобства ... например когда залегание около 6 м , а Вы применяете Метод под углом 45 град. Нужно от найденной оси отойти в одну сторону на 6 метров... и в другую сторону на 6 м.. А Вы работаете по обследованию трубопровода при подходе к водному переходу со стороны высокого берега ... или работает в городе на ровной площадке, но с одной стороны стена дома или забор...

Поэтому начинаете разрабатывать техническое устройство двухканальное... А значит два датчика. 

И тут начинаются танцы с бубном по "определению истинной глубины" и условий неискаженного принятия магнитной составляющей электромагнитного поля от тока протекающего по подземной коммуникации.  А расчетная зависимость глубины залегания от этих магнитных составляющих электромагнитного поля - гипербола....

Ну таки господа иностранцы, работая в КН и с погрешностью  и неопределенностью одновременно, после некоторых "баданий" идут по пути "определения истинной глубины" при калибровке. Иначе потом невозможно вводить поправки на небесконечность подземной коммуникации на наличие их отводов и поворотов. 

Ну таки господа отечественные метрологии национальных достояний только с замиранием сердца смотрят на западные трассоискатели. Не зная их методик калибровки... А некоторые избранные отечественные метрологи этих достояний, даже заявляют что калибровка в RD8000 есть - пОверка.