Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

11 часов назад, scbist сказал:

Лучше сравнить сравнимое, наручные часы и куранты.

Хотя, стремный разговор получается. Примерно, как в первом классе.

Или, сидим в курилке и байки травим.

 

15 часов назад, Lavr сказал:

У меня нет своего ответа и я Вам его завтра обязательно представлю.

Выполняю обещанное.

Понятие "точность" является качественным понятием и в отличии от погрешности оценка его значения выполнена быть не может. Поэтому в метрологии оперировать понятием "точность" обычно не рекомендуют.  Точность всегда определяют от погрешности. Чем меньше погрешность, тем выше точность. Другими словами, точность отражает близость к истинному значению

Когда речь идет об абсолютной погрешности споров о том как рассматривать точность не возникает. Но когда оперируют относительной погрешностью, на мой взгляд следует говорить об относительной точности, но  сравнивать две разных характеристики относительной погрешности в разных измерениях не корректно. Соответственно не корректно сравнивать относительные точности. Однако это все общие рассуждения.

Вернемся к рассматриваемому вопросу. Он звучит: "Какое из этих двух измерений выполнено точнее?".

Обращаю ваше внимание, что вопрос поставлен не относительно средств и методов (методик) измерений, а относительно конкретных измерений. Теперь вспомним, что погрешность измерения непознаваема. Нам  указали только границы погрешности, но никто не может знать, какая действительно погрешность у измерения. В идеальном случае погрешности может вообще не быть. Поэтому никто и никогда не сможет сказать, какое из двух конкретных измерений точнее (результат какого из двух измерений ближе к истинному значению).

Таким образом, на поставленный вопрос следует ответить: "Я НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА!". Это я заявил еще вчера.

К сожалению такого ответа в вопроснике я не нашел.

[Дмитрий Борисович 1016]

20 часов назад, Lavr сказал:

Опубликовано в теме "Новые НПА или их проекты" (стр. 90).

Как легко можно ввести в заблуждение....

20 часов назад, Lavr сказал:

Задача из олимпиады для школьников,....

Для школьников???

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Обращаю ваше внимание, что вопрос поставлен не относительно средств и методов (методик) измерений, а относительно конкретных измерений.

Правильно! Относительно конкретных результатов измерения. 

Обратите внимание:

- нет в задаче чем измеряли

- нет в задаче как измеряли

Есть просто результат измерения с характеристикой ...  

Но есть характеристика результата измерения "+/-"  Отсюда следует что проведена была оценка результатов измерения.    Следовательно проведены многократные измерения.  С соответствующей обработкой... и в результате получили пределы погрешности ( максимальная погрешность). 

И здесь "максимальная погрешность результата измерения - характеристика качества проведенного измерения.

Поэтому Аркадий Григорьевич прав! 

[Влдмир 109]

1 час назад, Lavr сказал:

 

Выполняю обещанное.

Понятие "точность" является качественным понятием и в отличии от погрешности оценка его значения выполнена быть не может. Поэтому в метрологии оперировать понятием "точность" обычно не рекомендуют.  Точность всегда определяют от погрешности. Чем меньше погрешность, тем выше точность. Другими словами, точность отражает близость к истинному значению

Когда речь идет об абсолютной погрешности споров о том как рассматривать точность не возникает.

И как? Они обратно прямо пропорциональны?

Цитата

Но когда оперируют относительной погрешностью, на мой взгляд следует говорить об относительной точности, но  сравнивать две разных характеристики относительной погрешности в разных измерениях не корректно. Соответственно не корректно сравнивать относительные точности. Однако это все общие рассуждения.

Есть одна погрешность - абсолютная, остальное расчет. Поэтому если при абсолютных значениях точность можно определить по погрешности, то и в других случаях это правомерно.

 Не корректно оценивать  достаточность точности. Абсолютная погрешность измерения (и все остальные) и в 4000  км для межпланетных расстояний хороша, а вот 5 мкм, для точной механики, может быть не приемлемо много. А там и там 1%.

Цитата

Вернемся к рассматриваемому вопросу. Он звучит: "Какое из этих двух измерений выполнено точнее?".

Обращаю ваше внимание, что вопрос поставлен не относительно средств и методов (методик) измерений, а относительно конкретных измерений. Теперь вспомним, что погрешность измерения непознаваема. Нам  указали только границы погрешности, но никто не может знать, какая действительно погрешность у измерения. В идеальном случае погрешности может вообще не быть. Поэтому никто и никогда не сможет сказать, какое из двух конкретных измерений точнее (результат какого из двух измерений ближе к истинному значению).

Таким образом, на поставленный вопрос следует ответить: "Я НЕ ЗНАЮ ОТВЕТА!". Это я заявил еще вчера.

К сожалению такого ответа в вопроснике я не нашел.

Это вы мыслите в концепции КН.

Изменено 23 Июля 2021 пользователем Влдмир

[Lavr 544]

52 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но есть характеристика результата измерения "+/-"  Отсюда следует что проведена была оценка результатов измерения.    Следовательно проведены многократные измерения.  С соответствующей обработкой... и в результате получили пределы погрешности ( максимальная погрешность). 

Не фантазируйте. Я не знаю и знать не хочу, как именно выполнялось измерение. Есть запись результата в соответствии с действующим НД. Характеристика погрешности это не погрешность. Действительная погрешность измерения остается неизвестной. Читайте учебники по классической метрологии.

 

19 минут назад, Влдмир сказал:

Не корректно оценивать  достаточность точности. Абсолютная погрешность измерения (и все остальные) и в 4000  км для межпланетных расстояний хороша, а вот 5 мкм, для точной механики, может быть не приемлемо много. А там и там 1%

Попробуйте измерить средствами и методами, предназначенными для измерений расстояния от Земли до Луны диаметр валика часов и Вам станет очевидным, какая из из методик точнее.

 

22 минуты назад, Влдмир сказал:

Это вы мыслите в концепции КН.

При чем здесь КН? Исключительно классика.

О КН применительно к этой задаче мы можем поговорить позже, если возникнет желание.

[Дмитрий Борисович 1016]

11 минут назад, Lavr сказал:

Не фантазируйте. Я не знаю и знать не хочу, как именно выполнялось измерение. Есть запись результата в соответствии с действующим НД. Характеристика погрешности это не погрешность. Действительная погрешность измерения остается неизвестной. Читайте учебники по классической метрологии.

В который раз предлагаю и Вам совместное чтение...1976 год..

Это классика...

[Влдмир 109]

5 минут назад, Lavr сказал:

....

 

Попробуйте измерить средствами и методами, предназначенными для измерений расстояния от Земли до Луны диаметр валика часов и Вам станет очевидным, какая из из методик точнее.

Не все так очевидно. А попробуйте измерить обратное - расстояние до Луны  СИ предназначенного для измерения диаметра валика.

5 минут назад, Lavr сказал:

 

При чем здесь КН? Исключительно классика.

О КН применительно к этой задаче мы можем поговорить позже, если возникнет желание.

Я насчет непознаваемости (неопределенности)...

[Lavr 544]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

В который раз предлагаю и Вам совместное чтение...1976 год..

Это классика...

Даже не буду пытаться. Во первых, потому, что в компе не открывается, а в телефоне читать не хочу. Во-вторых, потому, что это азы, которые должны знать все!

[Lavr 544]

2 минуты назад, Влдмир сказал:

Я насчет непознаваемости (неопределенности)...

В отличие от погрешности неопределенность конкретного измерения очень даже познаваема.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Во-вторых, потому, что это азы, которые должны знать все!

Таки поэтому и вопрос Олимпиады для студентов!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В отличие от погрешности неопределенность конкретного измерения очень даже познаваема.

Погрешность результата измерения - также очень познаваема! 

Так как оценивается относительно среднего арифметического многократных измерений...

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда речь идет об абсолютной погрешности споров о том как рассматривать точность не возникает.

Это если вы измеряете две одинаковые детали, но разными методами или СИ.

Для валика из курантов погрешность измерения 0,5 мкм ни кому не нужна, а для карманных часов может быть слишком большой. Поэтому мы и сравниваем относительные погрешности, а не абсолютные. Кстати, в Руководстве тоже где-то в начале была фраза, что неопределенность без указания, какую конкретно величину измеряли бессмысленна.

1 час назад, Lavr сказал:

никто и никогда не сможет сказать, какое из двух конкретных измерений точнее (результат какого из двух измерений ближе к истинному значению).

Это распространяется и на неопределенность. Она говорит о том, что вероятность имеет такой-то закон, но истины мы и тут не знаем, а значение, полученное в результате измерений, точно так же случайно может совпасть с истинным значением. 

Но при равенстве всех прочих условий мы можем по величине рассеяния или по возможной погрешности судить о точности результата.

[Lavr 544]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки поэтому и вопрос Олимпиады для студентов!

Насчет школьников я может быть и ошибся, но для студентов, большая часть вопросов на знание единиц это как-то слабовато (сразу скажу, что я на эти вопросы не ответил, но и сильно не расстраиваюсь).

[Lavr 544]

2 минуты назад, scbist сказал:

что неопределенность без указания, какую конкретно величину измеряли бессмысленна

Зачем Вы уходите в неопределенности. Мы сейчас говорим о классике.

 

3 минуты назад, scbist сказал:

но истины мы и тут не знаем, а значение, полученное в результате измерений, точно так же случайно может совпасть с истинным значением.

Чепуха! В КН любое значение истинное, если есть смысл говорить об истинных значениях.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

но для студентов, большая часть вопросов на знание единиц это как-то слабовато (сразу скажу, что я на эти вопросы не ответил, но и сильно не расстраиваюсь).

Вопросы - плод ЕГЭ.

Студенты разные ... есть 1-й курс.. есть 5-й....

Кроме того

Цитата

На ответ на каждый из вопросов давалось по минуте. Учитывались первые 10 правильно ответивших...

Мы уже пытаемся найти ответ вторые сутки....

[scbist 1853]

20 минут назад, Lavr сказал:

Зачем Вы уходите в неопределенности.

Так тема-то сравнительная. Вот я и провожу параллели.

21 минуту назад, Lavr сказал:

В КН любое значение истинное,

именно это и есть

21 минуту назад, Lavr сказал:

Чепуха!

От того, что вы назовете результат измерений валика истинным, шестеренка не станет на него налезать.

Вы считаете истинным, а не оно есть истинное.

Почему-то сразу всплыло "быть и слыть".

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Вы считаете истинным, а не оно есть истинное.

Оно и есть истинное.

[scbist 1853]

5 минут назад, Lavr сказал:

Оно и есть истинное.

Если истина не познаваема, то как Вы можете говорить, что  ее знаете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, scbist сказал:

Если истина не познаваема, то как Вы можете говорить, что  ее знаете?

Lavr назначил её истиной! 

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

Если истина не познаваема, то как Вы можете говорить, что  ее знаете?

Аркадий Григорьевич, если Вы будете продолжать смешивать концепции и давать ответы в зависимости от того, в какой концепции Вам в данном случае выгоднее отвечать, разговора не получится.

[Геометр 953]

22 часа назад, Lavr сказал:

Хотелось бы услышать мнения других участников.

Ответ 2.

[Геометр 953]

21 час назад, AtaVist сказал:

Полученный результат измерения расстояния до Луны при каких условиях? Перигей, апогей?

А это-то тут при чем?

[Геометр 953]

21 час назад, scbist сказал:

Вот я и спрашиваю, для потребителя информации, как изменится ее оценка если ему сообщить, что расстояние до Луны 400 000 км с погрешностью 4 км, или 400 000 км с неопределенностью 4 км.

Уточнение: с неисключенной погрешностью...

[Геометр 953]

19 часов назад, AtaVist сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

Интересно кто?

В основном, математики.

А я-то думал, что в основном астрономо-геодезисты и космические геодезисты...

[scbist 1853]

1 час назад, Lavr сказал:

если Вы будете продолжать смешивать концепции

А где я их смешивал? И КП и КН говорят о непостижимости истины. Тут они солидарны. Никакого смешения.

У меня же изначально был вопрос, если в условии задачи заменить погрешность на неопределенность, как изменится ответ?