Неопределенность против погрешности

[AtaVist 513]

19 часов назад, владимир 332 сказал:

какой-то "манией величия" от вас г-н Lavr веет ...

.. 

Не могу оценивать от кого чем веет, но Дмитрий Борисович обсуждение убил наглухо. 

Режим "включить дурака" иногда полезен, для прояснения позиции, но когда этот режим не выключается - пиши пропало. 

Последние несколько сотен страниц мне стыдно, что мой ник значится как автор темы. 

[владимир 332 1 197]

43 минуты назад, AtaVist сказал:

Не могу оценивать от кого чем веет, но Дмитрий Борисович обсуждение убил наглухо. 

ЛУЧШИЕ АВТОРЫ В ЭТОЙ ТЕМЕ

Дмитрий Борисович  8 722 публикации

Lavr 6 349 публикаций

45 минут назад, AtaVist сказал:

Режим "включить дурака" иногда полезен, для прояснения позиции, но когда этот режим не выключается - пиши пропало. 

а режим "словоблудия" (без Практики) лучше?

51 минуту назад, AtaVist сказал:

Последние несколько сотен страниц мне стыдно, что мой ник значится как автор темы.

ИМХО, если честно, сначала было "интерестно", как красиво все начиналось..., а потом... один "базар-вокзал"

Цитата

Базар-вокзал – беспредметный, пустой разговор.

....

[AtaVist 513]

3 часа назад, владимир 332 сказал:

 

 

. а режим "словоблудия" (без Практики) лучше?

... 

А я у Lavra словоблудия не помню. 

Он за каким то лешим растолклвывает несколько тезисов несколько лет людям, которые считают зазорным эти тезисы понять. Только удивляться этой коллизии и остаётся. 

Изменено 10 Сентября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 014]

4 часа назад, AtaVist сказал:

мне стыдно, что мой ник значится как автор темы. 

— На вашем стуле сидя пора привыкнуть, что люди врут.
— Привыкнуть трудно. Да и нельзя, начнёт казаться, что все врут.(Кирпичев — Знаменский)

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

... самый страшный гнев, гнев бессилия.   М М.Булгаков

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, AtaVist сказал:

А я у Lavra словоблудия не помню

Товарищ следователь! Я, может, и с придурью, может быть, не всё упомню, устаю как собака… Но учёт я веду! Десять классов, умею! (Малахов)

Следствие ведут знатоки. Дело 16 Из жизн фруктов.

[владимир 332 1 197]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Он за каким то лешим растолклвывает несколько тезисов несколько лет людям, которые считают зазорным эти тезисы понять.

а может все же?:

Он за каким то лешим растолковывает несколько тезисов несколько лет людям, которые ни лешего не поняли словно леший их водит

Цитата

За каким лешим?

Грубо-прост. Зачем, для чего?

Ни лешего

Прост. Экспрес. Совершенно ничего, совсем ничего.

Словно леший водит

кого. Прост. Кто-либо заблудился, не может сориентироваться, найти дорогу. 

Фразеологический словарь русского литературного языка. Фёдоров А. И.

 

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

которые считают зазорным эти тезисы понять

???

Цитата

• ЗАЗО́РНЫЙ, -ая, -ое; -рен, -рна, -рно. Прост. Достойный осуждения, неприличный, постыдный. Были и сваты, хотя для мужчин это ремесло считалось несколько зазорным. Салтыков-Щедрин, Пошехонская старина. Ничего зазорного для казака в струнной музыке не заключалось. Федин, Братья.

Источник (печатная версия): Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований; Под ред. А. П. Евгеньевой. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999; (электронная версия): Фундаментальная электронная библиотека

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Только удивляться этой коллизии и остаётся. 

В области человеческих отношений коллизия — это столкновение противоположных сил, взглядов, стремлений, интересов.

Эта коллизия всех удивляет, —
Такое нередко бывает ...

P.S. Ералаш какой-то получился с этими зазорными тезисами, лешими и коллизией получился...

Изменено 10 Сентября 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 517]

10 часов назад, AtaVist сказал:

Он за каким то лешим растолковывает несколько тезисов несколько лет людям, которые считают зазорным эти тезисы понять.

Весь вопрос заключается в том, основан ли переход от КП к КН на доказуемом теоретическом положении или это вопрос веры. Если первое, то можно сформулировать доказательство, опубликовать его и на том успокоится. Пусть тот, кто не способен понять это доказательство пеняет на себя. Если второе, то растолковывать придется до тех пор, пока новая вера не овладеет умами большинства, пока оставшееся меньшинство, видя, что большинство ее приняло, не придет к выводу, что новая вера - это и есть истина. Несомненно, что останутся и фарисеи, требующие доказательств, и староверы, принципиально не принимающие нового, но, когда это вымирающее меньшинство - это уже не так важно.

Волнует меня и торопливое внедрение КН при отсутствии подготовленной почвы для ее внедрения. Сегодня  внедрение КН в России диктуется не столько пониманием каких-то преимуществ, сколько модой и желанием заработать деньги на таком внедрении. Когда Ростест предлагает услуги по калибровке СИ с оценкой неопределенности, мне хочется задать вопрос, понимают ли они сами, что потом с этой калибровкой делать?

Тему "КП против КН" надо закрывать, поскольку само название темы призывает сторонников КП, не способных или не желающих воспринять новые взгляды бороться с КН. Но сама по себе тема КН далеко еще не исчерпана.

[Дмитрий Борисович 1 014]

34 минуты назад, Lavr сказал:

Весь вопрос заключается в том, основан ли переход от КП к КН на доказуемом теоретическом положении или это вопрос веры

На этот  вопрос можно ответить только тогда, когда будут даны ответы на "основополагающие" вопросы:

1. Что не устроило международную метрологию в 1978 году? И лично Вас?

2.Что не устроило отечественную метрологию в 1993 году? И лично Вас?

3. Если бы не события 1991 года, Вы узнали бы о существовании КН?

[libra 523]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

На этот  вопрос можно ответить только тогда, когда будут даны ответы на "основополагающие" вопросы:

1. Что не устроило международную метрологию в 1978 году? И лично Вас?

2.Что не устроило отечественную метрологию в 1993 году? И лично Вас?

3. Если бы не события 1991 года, Вы узнали бы о существовании КН?

1 Уточняющий вопрос: И сильно международная метрология отошла от существовавшего ранее?

2. Не до метрологии было.

3. Вопрос спорный. Но расклад сил был бы иной.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, Lavr сказал:

Когда Ростест предлагает услуги по калибровке СИ с оценкой неопределенности, мне хочется задать вопрос, понимают ли они сами, что потом с этой калибровкой делать?

Ну наверное...

Цитата

5.3 Калибруемость
Сначала на основании общих свойств средства измерения необходимо решить, калибруемо ли оно. При этом оцениваются функционально-специфические и метрологические характеристики.

Цитата

5.5 Неопределённость измерений
Составляющие неопределённости измерений с примерами расчёта для разных типов вакуумметров описаны в главе 10 в соответствующих частях методической инструкции. 
Неопределённость измерений указывается согласно DAkkS-DKD-3 (немецкий перевод  документа EA-4/02). И

Цитата

В принципе  существует возможность частичной калибровки средства измерения в диапазоне измерения или калибровки в выбранных диапазонах измерения. 

Цитата

5.1 Метрологическая прослеживаемость
В рамках системы управления качеством необходимо подходящим способом  обеспечить и доказать метрологическую прослеживаемость (traceability) средств  измерений (испытательных установок), имеющих значение для качества, к единицам  измерения СИ. Возникающая таким образом цепь калибровок должна быть  непрерывной и должна включать средства измерений, применяемые в производстве.
Таким образом, предполагается, что градуировочные устройства (эталоны / эталонные  измерительные установки), приведённые в главе 3 в отдельных частях настоящей  методической инструкции, прослеживаются до национальных эталонов (см. также  DAkkS-DKD-4 и DIN ISO 10 012-1)

Т.о. эталоны это просто - градуировочные  устройста!

Это цитаты из :

Калибровка приборов 
для измерения вакуума
Часть 1: Основные понятия
https://doi.org/10.7795/550.20180828AJRU
DKD-R 6-2 Часть 1
Выпуск: 08/2019
Редакция: 0
Страница: 4 / 9

Издатель:
Physikalisch-Technische Bundesanstalt
Deutscher Kalibrierdienst
Bundesallee 100
38116 Braunschweig
www.dkd.eu
www.ptb.de

Пора перебираться в Херманию...  там может быть поймут...

[AtaVist 513]

2 часа назад, Lavr сказал:

.. Но сама по себе тема КН далеко еще не исчерпана.

На этом форуме я в обсуждении участвовать не буду, немодерируемый чятик это последнее, что мне нужно. 

Вам - большое спасибо, действительно было интересно. 

Изменено 11 Сентября 2021 пользователем AtaVist

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Волнует меня и торопливое внедрение КН при отсутствии подготовленной почвы для ее внедрения

Отсутствие почвы? Так её нужно удобрять и облагораживать.... иногда нужно поливать мочой и класть говно. Получится  тошда из говна конфетка.

Вторая причина того что я в этой теме - единственные кто выставляют хоть что-то по калибровке это наши национальные достояния. И то лишь записывая в тендерах на закупку оборудования либо в тендерах на обследование своих трубопроводов - все СИ должны быть поверены или калиброваны.

И уже Вам задавал вопрос - что есть измерение поляризационного потенциала? 

Наука говорит - это потенциал трубопровода относительно земли(грунта) без оммической составляющей. Это есть качественное определение! Но никого  это не интересует! Нужно количество!   2, 0 В +/- 0,1В, Р=0,95.... А потом принять решение - для грунтов с повышенной коррозионной опасностью всё в норме!

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, Lavr сказал:

Но сама по себе тема КН далеко еще не исчерпана.

А святые Ваши слова... вон и тема появилась - Применимость калиброванных СИ. 

Я там в гротеске попробовал изложить Ваш подход... пока не поняли...

Можете сами изложить свлё видение. А то ведь я как обычно мог что то перепутать...

Вот там можете рассмотреть  вопрос применимости калиброванного термометра...

[libra 523]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ну наверное...

Т.о. эталоны это просто - градуировочные  устройста!

Это цитаты из :

Калибровка приборов 
для измерения вакуума
Часть 1: Основные понятия
https://doi.org/10.7795/550.20180828AJRU
DKD-R 6-2 Часть 1
Выпуск: 08/2019
Редакция: 0
Страница: 4 / 9

Издатель:
Physikalisch-Technische Bundesanstalt
Deutscher Kalibrierdienst
Bundesallee 100
38116 Braunschweig
www.dkd.eu
www.ptb.de

Пора перебираться в Херманию...  там может быть поймут...

И получили Вы в итоге градуировочную характеристику. Дальше что?

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, libra сказал:

Дальше что?

А таки в этом и основной вопрос темы.....по КП-знаем,  как скажет барин "Росстандарт"...по КН встали буквой "Зю"...

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

1. Что не устроило международную метрологию в 1978 году?

А причем здесь 1978 год?

Еще в 1950-х годах некоторые комитеты Американского общества инженеров-механиков (ASME) начали пытаться писать стандарт для анализа неопределенности измерений. 

В 1968 году Гарри Ку из Национального бюро стандартов США
(сейчас NIST) заявил, что «Информационное содержание заявления о неопределенности в значительной степени определяет ценность калиброванного значения». 
Это заявление ВСЕ объясняет.

[scbist 1 675]

Ой. Меня тут Ковидом зацепило. Перечитывать лениво, а сказать чего-нибудь хочется. По поводу неопределённости и Руководства.

Вернемся к началу. Неопределенность может быть выражена для хорошо определенной величины. А что у нас хорошо определено? Определения единиц. SI. Реализации определений, т. е. Эталоны. Их можно измерять переизмерять. Сравнивать и сличать. Получать результаты измерений и оценивать их неопределённости.

Второе - промышленная база и кооперация. Конструктор какой-нибудь турбинной лопатки ее сначала хорошо определяет. Результат должен быть понятен Боингу и Аирбассу. 
Третье - всякие госслужбы, типа времени и координат. Сетка частот должна быть хорошо определена. Географическая сеть тоже. Результаты измерения и неопределённости должны быть понятны всем потребителям. 
А вот нужна ли неопределенность измерения каждого винтика крепящего дверь в ванную комнату? 
О. Забыл про законодательную метрологию. Расчеты с покупателями за потреблённые ресурсы. Тут возникает коллизия с единственным значением. Но Руководство посвятило этому отдельный раздел и выкручивается исполняя танец с бубном. 
Теперь о жизни. Я работаю в энергетике. Кто-то может хорошо определить ток в линии при попадании в ЛЭП молниии? Или тот же ток в насосе какой-нибудь Транснефтевой подстанции при аварии? Нужна кому-то неопределенность этих измерений? А ведь по жизни именно это 90% того, что приходится измерять и на что реагировать.

Остается только требование, что приборы должны быть калиброваны с необходимым качеством. Т.е. калибровка с оценкой неопределённости. Хотя, на мой вкус, оценка погрешности калибровки ничем не хуже. Просто решили процесс унифицировать. Как пишет Руководство в самом начале. Давайте говорить на одном языке. Сегодня решили назвать это неопределённостью. Никаких чудес и откровений. Чисто утилитарная задача. Я должен сказать, что имею прибор. Он калиброван, неопределенность такая-то, а мой собеседник понимает это точно так же, как и я.

Точно также, как измерение колбасы в магазине. 

[boss 414]

23 часа назад, Lavr сказал:

...  Тему "КП против КН" надо закрывать ... Но сама по себе тема КН далеко еще не исчерпана.

Тезисы.

Калибровка СИ с неопределенностью:

1) нужна только для национальных эталонов и их дублеров;

2) не нужна для всех остальных эталонов, передающий в иерархии единицу ФВ рабочим СИ;

3) не нужна рабочим СИ, поскольку нет возможности применить эту самую неопределенность для практических измерений (примеров тому в теме приведено предостаточно).

Это КП, это классика!!!    

А международное сообщество, кстати,  спокойно и адекватно воспринимало ранее и воспринимает сейчас КП в РФ.

КН же в РФ - это личное обогащение чиновников и их друзей - псевдонаучных гуру...

Тему закрывать не надо - нужно перенести ее в пятницу и переизбрать ТопикСтартера  ...

[AtaVist 513]

19 минут назад, boss сказал:

... 

Тему закрывать не надо - нужно перенести ее в пятницу и переизбрать ТопикСтартера  ...

Поддерживаю

[Дмитрий Борисович 1 014]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

А причем здесь 1978 год?

Откройте Руководство.... и прочитайте предисловие.

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Еще в 1950-х годах некоторые комитеты Американского общества инженеров-механиков (ASME) начали пытаться писать стандарт для анализа неопределенности измерений. 

В 1968 году Гарри Ку из Национального бюро стандартов США
(сейчас NIST) заявил, что «Информационное содержание заявления о неопределенности в значительной степени определяет ценность калиброванного значения». 
Это заявление ВСЕ объясняет

Вот Вы сами и подтверждаете то что всё это было ранее... особенно на этапах разработки и испытаний новых изделий и тем более новых СИ.

О чем и говорю КН=КПначало.

Вместо "истины" и "действительного значения"  стали говорить об "опорном значении" и "определять значение величины" . "Хорошо определять" - т.е. продолжать искать "истину"...познавать...

[Metrology1979 25]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Откройте Руководство.... и прочитайте предисловие.

Создание Руководства - итог деятельности по выработке методологии оценки неопределенности измерений. Начало деятельности связанной с  оценкой неопределенности измерений - начало 50-х г. 20 века. 

[владимир 332 1 197]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А о чем и говорю КН=КПначало.

Ага

"Есть у Революции начало, нет у Революции конца"

Може глядишь есче какая-то концепция вдруг появиться... 

....

По Определенности, например...

Изменено 12 Сентября 2021 пользователем владимир 332

[владимир 332 1 197]

4 часа назад, AtaVist сказал:

Поддерживаю

А я  против...Такую актуальную Тему "замутили*... Плюсов не хватит поставить 

И в кусты?

Изменено 12 Сентября 2021 пользователем владимир 332

[Дмитрий Борисович 1 014]

48 минут назад, Metrology1979 сказал:

Начало деятельности связанной с  оценкой неопределенности измерений - начало 50-х г. 20 века. 

Так о чём Вам и говорю...

Вы когда нибудь проводили испытания новых СИ? Таки там везде многократные измерения с обработкой и оценкой и получение доверительного интервала... чтобы дальше СИ  можно было применять по назначению с уже нормированными МХ.

Теперь КН Вам предлагает делать всё это самим...