Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

2 часа назад, Lavr сказал:

в чем преимущество метролога-практика над метрологом-теоретиком?

Один создает, другой предвещает возможность...

2 часа назад, Lavr сказал:

чего стоит в метрологии ваш хваленый материализм

ИМХО. Здесь всё таки Вы опять заблуждаетесь применяя слова из философии "материализм" "идеализм". 

Измерения изучают свойстаа материальных объектов, поэтому в этом смысле - метрология=материализм.

Вы пытаетесь применить слово "идеализм" только в одном поняти - ИДЕЯ!.

Ну таки "идея" измерения всегда была в переди...независимо от концепций.

38 минут назад, libra сказал:

Поэтому  есть и будут СИ реализующие ЕИ  точнее первичного эталона.

Спасибо , Владимир Орестович!

Чуть опередили... 

И к тому же эталон тот же СИ.

 

[Дмитрий Борисович 1016]

41 минуту назад, libra сказал:

перебродившего?

3..5...7...лет...

[scbist 1847]

В 12.10.2021 в 14:08, Данилов А.А. сказал:

Следовательно, эталон, с помощью которого будут проводить калибровку, должен быть откалиброван с неопределенностью, меньшей, чем заданная Вами целевая неопределенность.

.

В 12.10.2021 в 15:47, Дмитрий Борисович сказал:

На скОка ???

В свете продолжения разговора с Lavr и примера с оконным термометром решил посмотреть рекомендации евромета и др. с примерами  по калибровке.

Меня интересовали именно бюджеты неопределенности и доля эталона в них. Но путь оказался не совсем удачный.

Во-первых, шкала. Для температуры нельзя применять "В".

Во-вторых, на фоне остальных "мешающих" факторов эталон порой теряется.

В-третьих, калибровка эталонных датчиков и рабочих это день и ночь. Рабочие надо просто выкинуть из рассмотрения.

А так получилось, что неопределенность калибровки датчика в 10 мК может получиться и при неопределенности эталонного датчика 1 мК и 7 мК.

По одной методике преобладает Тип А, по другой - свойства термостата, и т.д.

Надо уходить в родную электрику. Там все проще.

[Дмитрий Борисович 1016]

4 часа назад, Lavr сказал:

Из ваших вопросов наглядно виден ваш низкий уровень понимания смысла измерений.

Так в чём смысл измерений?

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Себя пожалейте, практик недоученный. Из ваших вопросов наглядно виден ваш низкий уровень понимания смысла измерений.

Еще никогда и никому не удалось и не удастся создать средство измерений, которое было бы точнее первичного эталона. В связи с этим хочется спросить, чего стоит в метрологии ваш хваленый материализм и в чем преимущество метролога-практика над метрологом-теоретиком?

Точность первичного эталона обусловлена не всемогуществом теоретиков, а договорными отношениями между субъектами измерений. Можно просто договориться, что СИ является эталоном и тогда ваш первичный эталон пойдет лесом! 

[Lavr 543]

3 часа назад, libra сказал:

Андрей Аликович, на пол тона потише пожалуйста

 

Я шепотом говорил

4 часа назад, libra сказал:

 

Первичный эталон -этот реализация единицы измерения. Поэтому  есть и будут СИ реализующие ЕИ  точнее первичного эталона. Это только потом они станут первичным эталоном. А нынешний эталон отнесут в музей. У вас времени много походите по музеям. 

Я спрашивал, может ли СИ быть точнее первичного эталона.

Реализация - это КН. Там вообще о точности не говорят.

В классике первичный эталон не потому первичный, что самый точный, а потому самый точный, что он первичный.

 

[Lavr 543]

23 минуты назад, Геометр сказал:

Точность первичного эталона обусловлена не всемогуществом теоретиков, а договорными отношениями между субъектами измерений. Можно просто договориться, что СИ является эталоном и тогда ваш первичный эталон пойдет лесом! 

Договоренность - это слово, а не дело, идеальная субстанция, а не матертальная.

[scbist 1847]

14 минут назад, Lavr сказал:

КН. Там вообще о точности не говорят.

У Вас опять како-то свой перевод. 

Цитата

ДА.2.1 Настоящий стандарт является введением международного документа JCGM 100:2008, который, в свою очередь, с незначительными модификациями повторяет GUM:1993 (см. "Предисловие к международному документу ISO/IEC Guide 98.3:2008" настоящего стандарта), первый международный общепризнанный документ в области выражения точности измерений с применением понятия неопределенности измерения.

Если посмотреть определение термина 

Цитата

B.2.14 точность измерения (accuracy of measurement): Близость результата измерения к истинному значению измеряемой величины.

и 

Цитата

B.2.18 неопределенность (измерения) [uncertainty (of measurement)]: Параметр, относящийся к результату измерения и характеризующий разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине.

То никаких противоречий. Чем меньше разброс, тем ближе результат к истине и выше точность.

В тексте стандарта слово точность мелькает довольно часто. Что странно было бы, если бы в КН точности не было бы. Зачем пользоваться термином, которого в концепции нет?

[Геометр 953]

Только что, Lavr сказал:

Договоренность - это слово, а не дело, идеальная субстанция, а не матертальная.

А "договариваться" - это глагол. Глагол же - часть речи, означающая действие. И уже только в результате этого действия возникает слово "договоренность" - та самая идеальная субстанция. Но и эту субстанцию желательно закрепить договором - субстанцией не идеальной, но юридически значимой.

Так что делу время! 

[Дмитрий Борисович 1016]

31 минуту назад, Lavr сказал:

В классике первичный эталон не потому первичный, что самый точный, а потому самый точный, что он первичный.

Странное послание...

[scbist 1847]

Цитата

 

1 Область применения

1.1 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения, которые следует соблюдать при измерениях разной точности и в разных областях - от технических измерений на производстве до фундаментальных научных исследований.

 

.

Цитата

1.4 Настоящее Руководство устанавливает общие правила оценивания и выражения неопределенности измерения и не содержит подробных указаний для конкретных измерений. В нем не рассматривается также вопрос, каким образом полученная оценка неопределенности результата конкретного измерения может быть использована в дальнейшем, например, для вывода о сопоставимости данного результата с результатами аналогичных измерений, для установления допусков в технологическом процессе, для заключения о соблюдении или несоблюдении установленных требований безопасности. Подобные вопросы, связанные со специфическими областями измерений или с конкретным использованием количественных оценок неопределенности, могут рассматриваться в других стандартах, основанных на настоящем Руководстве. Такие стандарты могут представлять собой упрощенные версии настоящего Руководства, но они должны содержать в себе все необходимые сведения, исходя из требуемого уровня точности и сложности измерений, на которые они распространяются.

и 

Цитата

Примечание - Возможны случаи, когда концепция неопределенности измерения неприменима в полном объеме, например, при определении точности метода испытаний (см., например, [5]).

. 

Цитата

3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (B.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным.

.

Цитата

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является определение измеряемой величины, т.е. той величины, которую предстоит измерить. При этом измеряемая величина не может быть определена через некоторое значение, а только через свое описание. Однако, в принципе, полное описание измеряемой величины требует неограниченного количества информации. Неполнота описания измеряемой величины оставляет пространство для того или иного истолкования и, таким образом, вносит в неопределенность результата измерения составляющую, которая может быть существенной по сравнению с требуемой точностью измерения.

.

Цитата

ДА.1.2 Документы, разрабатываемые JCGM/WG 1, устанавливают общий единообразный подход к оценке точности измерений через концепцию неопределенности измерений и включают в себя как методы вычисления неопределенности измерения в разных измерительных задачах, так и учет неопределенности измерения при применении результатов измерения.

.

Цитата

ДА.2.7 Следует признать, что GUM:1993 сыграл существенную роль в распространении единого способа оценивания точности измерений.

Т.е. неопределенность это один из способов оценки точности измерений.

[scbist 1847]

6 часов назад, Lavr сказал:

в чем преимущество метролога-практика над метрологом-теоретиком?

Жаль, что мы так и не услышали от метролога теоретика практических советов, как же нам жить.

Как выбрать эталон для калибровки СИ, или другого эталона.

[Дмитрий Борисович 1016]

12 минут назад, scbist сказал:

Как выбрать эталон для калибровки СИ, или другого эталона.

В КН нет СИ ! Я так думаю...

Поэтому - 

Испекли мы каравай,
Вот такой вышины.
Вот такой нижины.
Вот такой ширины,
Вот такой ужины.

Каравай, каравай!
Кого хочешь — выбирай!

[scbist 1847]

49 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

В КН нет СИ ! Я так думаю...

Но эталоны-то есть!

[Lavr 543]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Странное послание...

Я же говорил, что Вы этого не знаете. С Вас три рубля за информацию.

[Lavr 543]

1 час назад, Геометр сказал:

А "договариваться" - это глагол. Глагол же - часть речи, означающая действие. И уже только в результате этого действия возникает слово "договоренность" - та самая идеальная субстанция. Но и эту субстанцию желательно закрепить договором - субстанцией не идеальной, но юридически значимой.

Так что делу время! 

Так вы же все время основной метрологической доблестью называете работу руками. Как договариваться руками будете? Есть выражение "ударить по рукам" в смысле договориться. Наверное это о вас. 

[boss 418]

24 минуты назад, Lavr сказал:

... С Вас три рубля за информацию.

Пенсии не хватает?

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, Lavr сказал:

Я же говорил, что Вы этого не знаете. С Вас три рубля за информацию.

Это жульничество...

У Вас слишком упрощенный взгляд на классику.

Пришел...О! Эталон первичный уже есть! Танцуем от него...

Т.е. кто его делал..как создавал...почему именно он стал первичным  - по фигу!

Договоренность начинается с чего то... а не просто так! 

Это в армии можно кого то назначить командиром... хоть он и будет полным тупицей..

[Lavr 543]

1 час назад, boss сказал:

Пенсии не хватает?

Хватает. Вы думаете три рубля меня прокормят? Это символическая цена. Знаете как дарят щенка? Даром только сыр в мышеловке. Бесплатная информация пролетит мимо ушей.

[Lavr 543]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Т.е. кто его делал..как создавал...почему именно он стал первичным  - по фигу!

Договоренность начинается с чего то... а не просто так! 

Попробуйте развить эту мысль и обосновать, почему за единицу принят метр, а не полметра.

[scbist 1847]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Попробуйте развить эту мысль и обосновать, почему за единицу принят метр, а не полметра.

А Вы не задумывались, почему в разных странах единицы были разные, но близкие  по размеру?

Все начинается с торговли. Зачем нужна мера? Чтобы стандартизовано торговать. Какой должна быть мера? Удобной для продавца.

Палка длиной 2 метра не удобна. Вечно мешает при переездах. 0,5 м маловата. Около метра в самый раз.

Остальное дело договоренностей. Кто первый встал, того и тапочки. Если бы наши купцы двигали единство измерений, то метр был бы равен аршину.

[Lavr 543]

1 час назад, scbist сказал:

Палка длиной 2 метра не удобна.

Касая сажень не подходтт.

 

1 час назад, scbist сказал:

0,5 м маловата.

Фунт вообще фигня какая-то.

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Касая сажень не подходтт.

 

Фунт вообще фигня какая-то.

Фут

Хотя и фунт тоже мелковат

Изменено 14 Октября 2021 пользователем AtaVist

[владимир 332 1335]

1 час назад, scbist сказал:

0,5 м маловата. Около метра в самый раз

а Аршин = 0,712 м ни то, ни сё 

Изменено 14 Октября 2021 пользователем владимир 332

[Lavr 543]

14 минут назад, AtaVist сказал:

Фут

Хотя и фунт тоже мелковат

Оговорился.