Неопределенность против погрешности

[boss 418]

41 минуту назад, Lavr сказал:

Вы представляете, какая точность при таком подходе "вылетает в трубу"? При этом вы собираетесь конкурировать с западными производителями.

А в чем проблема? Ведь ДБ делает СИ точнее!

Вообще-то считается хорошим тоном готовить СИ в поверку с 50%-ным запасом по погрешности...

[Lavr 542]

2 минуты назад, boss сказал:

А в чем проблема? Ведь ДБ делает СИ точнее!

Вообще-то считается хорошим тоном готовить СИ в поверку с 50%-ным запасом по погрешности...

Вот это  Руководство и называет гарантированной характеристикой. Расширяя границы нормированной погрешности, мы повышаем достоверность, с которой погрешность СИ будет находится в этих границах. Но, при выполнении измерения результат будет сопровождаться нормированной погрешностью и то, что на самом деле погрешность намного меньше никого уже волновать не будет. 

Руководство позволяет использовать реалистичные оценки вместо гарантированных характеристик и объясняет, почему это лучше. 

[Дмитрий Борисович 1016]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Руководство позволяет использовать реалистичные оценки вместо гарантированных характеристик и объясняет, почему это лучше

Таки ГОСТ 8.326  это и позволял делать...  Гарантированные характеристики нужны производителю - чтобы не выпустить брак на рынок.

[boss 418]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Расширяя границы нормированной погрешности, мы повышаем достоверность, с которой погрешность СИ будет находится в этих границах.

Где шла речь о расширении границ нормированной УТ погрешности?

29 минут назад, Lavr сказал:

Вот это  Руководство и называет гарантированной характеристикой. ...

Руководство позволяет использовать реалистичные оценки вместо гарантированных характеристик и объясняет, почему это лучше. 

Покажите преимущества КН, описанные вами, на практическом измерении диаметра вала Колубусом...

[AtaVist 529]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вообще то , по здравому смыслу - должен. ..

 

Вы понимаете разницу между здравым смыслом и законом?

Я обсуждаю закон, закон регламентирует эту работу ОТ и ДО.

Попробуйте забраковать таким образом измерительную систему стенда на который должен встать двигатель по гособоронзаказу.

И смех и грех, ей-богу

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Попробуйте забраковать таким образом измерительную систему стенда на который должен встать двигатель по гособоронзаказу.

Да что Вы пугаете гособоронзаказом ! 

Я ведь когда на п/я работал по мимо самих приборов мы изготавливали и различные стенды для регулировки и настройки   узлов и блоков этих самых СИ. И на все стенды были свои ЧТУ. И методики поверки... и МХ.  И они также ежегодно поверялись по ведомственной поверке. И на них также была запись о 20% технологическом запасе.... И при невыполнении этого условия - стенды браковались.

Вы всё пытаетесь посмотреть на закон... но  ведь он не запрещает Вам  на своем производстве ввести такую норму. НЕ запрещает... 

много говорите о качестве... но как дело доходит до конкретного повышения качества... начинаете искать "лазейки" которые позволяет сделать закон.  Странно как то это... непоследовательно... очень не последовательно... 

[AtaVist 529]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Да что Вы пугаете гособоронзаказом ! 

Я ведь когда на п/я работал по мимо самих приборов мы изготавливали и различные стенды для регулировки и настройки   узлов и блоков этих самых СИ. И на все стенды были свои ЧТУ. И методики поверки... и МХ.  И они также ежегодно поверялись по ведомственной поверке. И на них также была запись о 20% технологическом запасе.... И при невыполнении этого условия - стенды браковались.

Вы всё пытаетесь посмотреть на закон... но  ведь он не запрещает Вам  на своем производстве ввести такую норму. НЕ запрещает... 

много говорите о качестве... но как дело доходит до конкретного повышения качества... начинаете искать "лазейки" которые позволяет сделать закон.  Странно как то это... непоследовательно... очень не последовательно... 

Очередная смена темы по ходу разговора. 

Мы не обсуждали что и как делается на предприятии, мы обсуждаем работу поверителя. 

И гособоронзаказом я не пугаю, но хотел бы посмотреть на прынцыпиального поверителя который забракует систему в сотни каналов если один канал не пройдёт с учётом "запаса".

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

мы обсуждаем работу поверителя. 

На это А.А.Данилов дал уже ответ очень давно в этой теме...

[Lavr 542]

34 минуты назад, boss сказал:

Где шла речь о расширении границ нормированной УТ погрешности?

 

Но, если у вас 50-процентный запас, значит при нормировании вы могли себе это позволить.

[AtaVist 529]

8 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

На это А.А.Данилов дал уже ответ очень давно в этой теме...

Ответ он дал такой, что заказчикам потом объясняет почему забраковали. 

Никаким образом этот не отменяет то, что называется "произвол"

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Ответ он дал такой, что заказчикам потом объясняет почему забраковали. 

Никаким образом этот не отменяет то, что называется "произвол"

И заказчики соглашаются с ним.... 

Вообще пример на цЫфрах :

- есть вольтметр напряжения постоянного тока  с погрешностью не более +/-1 %

- точка поверки 1000 мВ. 

- допустимые показания от 990 мВ до 1010 мВ.

- при 20 % запасе у Вас должны быть показание не хуже от 992 мВ до 1008 мВ  

О чём паника???

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

значит при нормировании вы могли себе это позволить.

Добавлю еще... при нормировки отечественной как правили исходят из 3- сигма... а это вероятность 99,73%... 

[AtaVist 529]

42 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

И заказчики соглашаются с ним.... 

...

Вот они реальные шаги к КН. Главное чтобы договорились исполнитель с заказчиком, единство измерений, закон - побоку.

[boss 418]

1 час назад, Lavr сказал:

Но, если у вас 50-процентный запас, значит при нормировании вы могли себе это позволить.

Че там с преимуществом КН перед КП при измерении диаметра вала Колумбусом? Лучше в цифрах...

[Дмитрий Борисович 1016]

42 минуты назад, AtaVist сказал:

закон - побоку

Я Вам показал цифрами за что Вы "боритесь" под флагом закона.

[AtaVist 529]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Я Вам показал цифрами за что Вы "боритесь" под флагом закона.

Под флагом закона нужно бороться за закон. Это логично. 

Всё что нужно от вас - понимание, что ваша борьба - с законом не связана. 

Если бы забраковали мне систему из-за того, что измеренное значение составило 1009 мВ я бы организовал для начала совещание у руководителя поверителя (если бы из-за этого были сорваны испытания то там всё что угодно вплоть до уголовки) а там бы подумал. 

Но у меня такого не случится, конечно, поверители на серьёзных объектах просто так у меня не работают 

[kot1967 208]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Таки ГОСТ 8.326  это и позволял делать...  Гарантированные характеристики нужны производителю - чтобы не выпустить брак на рынок.

Дмитрий Борисоввич а вас не смущает что подавляющем большинстве случаев  производитель выпусккает оборудование измеряющее показатели величины никак не связанные с МИ.... какой  брак возникает  при  этом? Что у нас  измеряют Е-весы?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, kot1967 сказал:

Дмитрий Борисоввич а вас не смущает что подавляющем большинстве случаев  производитель выпусккает оборудование измеряющее показатели величины никак не связанные с МИ....

Выразитесь более корректно... 

Если это прямое измерение.. то что есть МИ?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

(если бы из-за этого были сорваны испытания то там всё что угодно вплоть до уголовки) а там бы подумал. 

Напугали... ежа...

Таки и в свое время с ПЗ - ДОГОВАРИВАЛИСЬ! 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

Но у меня такого не случится,

У Вас? У вас может быть... а может и быть... 

Поверитель делает свою работу - в нормальных условиях. СИ Вы применяете в рабочих условиях.

Если у Вас в нормальных условиях СИ на пределе своей погрешности - где гарантия что в рабочих условиях все погрешности в норме? Вспомните как устанавливаются  - дополнительные погрешности....

Но есть еще и потребитель Вашей  продукции... у него будет СИ на пределе  но в другую сторону...

Вот прелесть получиться для вала и отверстия....

[scbist 1844]

53 минуты назад, AtaVist сказал:

Если бы забраковали мне систему из-за того, что измеренное значение составило 1009 мВ я бы организовал для начала совещание

А как Вы узнаете про 1009 В?. Мне просто пишут извещение о непригодности, а там "погрешность измерения напряжения превышает норму" и все.

Про совещание я вообще лучше промолчу. Это видимость работы. Не более того.

[Геометр 953]

5 часов назад, kot1967 сказал:

Ну так я вас си справшиваю,  что бы будете  делать с СИ без погрешности? Контролировать или оценивать?

Тут ведь главное - это цель оценки. Если оценивается пригодность СИ для решения той или иной измерительной задачи, которая как раз и устанавливает некие требования к точности измерений, то это будет контролем. А если оценивание проводится ради оценивания, то это будет уже фиглярством каким-то. 

[scbist 1844]

5 часов назад, Lavr сказал:

На мой взгляд, в этом случае результат будет иметь погрешность. калибровать следует для тех условий, в которых будет проводится измерение. 

Вы тоже не смотрите кто что кому говорит?

А я задавал конкретный вопрос конкретному человеку. И речь была именно 

5 часов назад, scbist сказал:

 Эта мера действительна при условии, что новые образцы аналогичны тем, которые использовались для калибровки, в противном случае ошибка прогноза может быть намного выше

Здесь применено слово "ошибка" - погрешность по нашему, но суть вопроса была не в этом, а в смысле фразы.

Кстати, ошибка прогноза это не ошибка измерения. А все-таки неопределенность.

[AtaVist 529]

46 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Напугали... ежа...

Таки и в свое время с ПЗ - ДОГОВАРИВАЛИСЬ! 

Вы не в состоянии держать в голове тему разговора? 

Если работать по закону, то договорённостям между заказчиком и исполнителем в части поверки и погрешности быть не может. 

Точка. 

Именно для того, чтобы результат был объективен регламентируется работа поверителя, организация аккредитируется на право проведения работ, а затем организация проверяется экспертом в части подтверждения компетенции. 

Так сейчас устроена система, в которой отсутствует возможность договориться о погрешности. 

Если вы этого не понимаете давайте закончим, мне лень рассказывать таблицу умножения. 

[Lavr 542]

3 часа назад, boss сказал:

Покажите преимущества КН, описанные вами, на практическом измерении диаметра вала Колубусом...

 

1 час назад, boss сказал:

Че там с преимуществом КН перед КП при измерении диаметра вала Колумбусом? Лучше в цифрах...

Ниче. Не вижу смысла отвечать когда в конце вопроса стоит смеющийся смайлик. Документы читать надо. А то, после четырех лет обсуждения формулируете вопрос таким образом, что становится сразу понятно - Вы на нуле и объяснять надо с самого начала. Тем более что Вам это объяснение и не требуется. Вам же поржать?