Неопределенность против погрешности

[AtaVist 513]

16 минут назад, Геометр сказал:

Ну вы мне объясните тогда, .. 

Сказали вы, а объяснять должен я? 

Я не занимался теодолитами, понятия не имею о чем вы

[Геометр 920]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Сказали вы, а объяснять должен я? 

Я не занимался теодолитами, понятия не имею о чем вы

Тогда объясните: почему используется только одно значение погрешности из доверительного интервала, если этот интервал как раз и описывает возможные значения систематической погрешности, а значит и возможные значения величины в пределах этого интервала?

[AtaVist 513]

11 минут назад, Геометр сказал:

Тогда объясните: почему используется только одно значение погрешности из доверительного интервала, если этот интервал как раз и описывает возможные значения систематической погрешности, а значит и возможные значения величины в пределах этого интервала?

Понятно, объяснения этот не ваше. 

Мы говорим от результате измерения. 

В КП результат измерение это значение величины. Одно значение. Для понимания этого факта нужно знать русский язык. 

Далее, в КП существует понятие истинного значения. Тоже одного. 

В итоге у нас есть результат измерения и мы знаем, что существует истинное значение. 

А погрешность это разность между ними. 

Как может разность между единственными значениями иметь множественный характер? 

Кстати, этим рассуждениям не мешает тот факт, что мы не знаем ни истины ни погрешности. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

6 минут назад, AtaVist сказал:

Как может разность между единственными значениями иметь множественный характер? 

Истину Вы не знаете... она где то внутри интервала.. поэтому и получается множество " +/- ..."

[scbist 1 672]

46 минут назад, AtaVist сказал:

Как может разность между единственными значениями иметь множественный характер? 

Странные эти люди, метрологи. Сначала говорят, что двух одинаковых результатов не бывает, а потом спрашивают, откуда множественность?

Или они путают единственное и сиюминутное?

[Lavr 517]

39 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истину Вы не знаете... она где то внутри интервала.. поэтому и получается множество " +/- ..."

Перестаньте играть словами и нести чушь.

Конкретный результат это конкретное истинное значение плюс конкретная погрешность именно этого результата. У одного результата не может быть бесконечное число погрешностей.

[AtaVist 513]

43 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Истину Вы не знаете... она где то внутри интервала.. поэтому и получается множество " +/- ..."

Прочитайте ещё раз, потом ещё раз если не поняли. 

[scbist 1 672]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

Все портит "пятно". Для того чтобы от него избавится необходимо сменить концепцию,

Давайте вернемся к истокам.

Дедушка в тире повесил мишень не той стороной. Вы отстрелялись. Теперь остался вопрос. Попали вы в центр или нет. Не в центр листа, а мишени.

Меня интересует не куда вы попали, а  где "яброчко". Могу я по отверстиям от пуль это сказать? Меня не интересует, куда вы попали, меня интересует, где центр мишени.

В обеих концепциях я буду искать среднее и вокруг него рисовать окружность. В КП равную погрешности, в КН равную неопределенности. Разница в том, что если выделять тоном вероятность, то в КП это будет равномерно черный круг, а в КН - середина темнее, по краям - бледнее.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

У одного результата не может быть бесконечное число погрешностей.

Результат принят за истину - так как выбрано "правильное " СИ . И ранее дана оценка его (СИ) погрешности.  Поэтому в условиях конкретной измерительной задачи Вы " можете пренебречь" этой погрешностью.  Но есть множество задач измерительных , когда измерение проводится на фоне шума и помех.  И тут придется проводить - многократные измерения с оценкой доверительного интервала. 

Пы.Сы.

Но если истину Вы не знаете - то как  определили погрешность?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Давайте вернемся к истокам.

Дедушка в тире повесил мишень.....

Наташа таки промахнулась в тире. Но забрать Мишку ей уже никто не смог помешать...

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Lavr сказал:

Конкретный результат это конкретное истинное значение плюс конкретная погрешность именно этого результата

Я измерил значение сопротивления . Получил результат - 1000 Ом. Измерения проводил мультиметром 3,5-разряда.  По описанию типа на него дано - погрешность измерения не более +/- (1% + 2 ед.сч.).

Что истина? И что конкретная погрешность??

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Что истина? И что конкретная погрешность??

Через 25 минут измерение повторил ....

Результат - 1001 Ом.

Через еще 25 минут повторил ....

Результат - 999 Ом.

Вопросы остались прежними.....

[scbist 1 672]

18 минут назад, Lavr сказал:

Конкретный результат это конкретное истинное значение

С чего оно вдруг станет истинным? Просто конкретное значение.

19 минут назад, Lavr сказал:

плюс конкретная погрешность именно этого результата.

Не результата, а процесса. Если я повторю процесс завтра еще раз, то результат будет другой, а погрешность та же. Я ее приписываю результату, и если она удовлетворяет требованиям моей задачи, то результат принимаю за истину, хоть он ею и не является. Но меня в данном конкретном случае он устраивает. Я считаю, что в поиске истины на этом можно остановиться.

[scbist 1 672]

В 31.01.2022 в 07:08, Lavr сказал:

Неопределенность относится к процессу, а не к его результату или к техническому средству, которым этот процесс осуществляется.

И погрешность тоже.

[AtaVist 513]

33 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Через 25 минут измерение повторил ....

Результат - 1001 Ом.

Через еще 25 минут повторил ....

Результат - 999 Ом.

Вопросы остались прежними.....

Картина маслом - Дмитрий Борисович постигает КП. 

Я-то думал в этой теме разбирают КН, а здесь ещё и с КП вопросы. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Я-то думал в этой теме разбирают КН

Описываю тот же процесс в КН.... только  применяю калиброванный мультиметр. 

3 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

погрешность измерения не более +/- (1% + 2 ед.сч.).

Это Спецификация производителя. Правило принятия решения после калибровки - соответствие Спецификации  производителя.

[Геометр 920]

1 час назад, AtaVist сказал:

В КП результат измерение это значение величины. Одно значение. Для понимания этого факта нужно знать русский язык.

Уточним: среднее арифметическое значение.

И да. По поводу знания русского языка. У некоторых здесь с этим большие проблемы. Иногда я поражаюсь тому, как при столь отвратительных правописании и грамматике, тут умудряются строить какие-то "новые" концепции.

1 час назад, AtaVist сказал:

Далее, в КП существует понятие истинного значения. Тоже одного.

От которого отказались в силу непознаваемости.

1 час назад, AtaVist сказал:

В итоге у нас есть результат измерения и мы знаем, что существует истинное значение.

Истина существует. И это бесспорно. Только на результат измерений оказывают влияние случайные факторы. И именно поэтому доверительный интервал относится не к результату, а к качеству измерений.

1 час назад, AtaVist сказал:

А погрешность это разность между ними.

В силу того, что истину держат где-то в уме, погрешность - это разница между измеренным значением и эталонным (или, по крайней мере, номинальным).

1 час назад, AtaVist сказал:

Как может разность между единственными значениями иметь множественный характер?

Легко! В силу всего вышесказанного, погрешность может иметь и имеет множественный характер. Но в ряде случаев (а именно в большинстве случаев) рамки этой самой множественности пренебрежимо малы в условиях измерительной задачи. Поэтому их не указывают. Ведь не даром же эталон должен быть в 10 раз точнее средства измерений.

1 час назад, AtaVist сказал:

Кстати, этим рассуждениям не мешает тот факт, что мы не знаем ни истины ни погрешности. 

Факт состоит в том, что есть и истина и погрешность. Но если бы погрешность была однозначной, как вы тут пытаетесь рассказать, то мы знали бы истину. А так как погрешность является интервальной (многозначной), то и истину мы не знаем. Просто истина одна, а значений много... Отсюда и неисключенная погрешность измерений, она же и неопределенность измерений...

Нет тут ничего нового! Тут есть только хорошо забытое и сильно извращенное старое.

[AtaVist 513]

34 минуты назад, Геометр сказал:

.. 

Факт состоит в том, что есть и истина и погрешность. Но если бы погрешность была однозначной, как вы тут пытаетесь рассказать, то мы знали бы истину. .. 

Погрешность результата измерения однозначна, только неизвестна как и истина. 

В ваших рассуждениях очевидная ошибка, удивительно как это можно не понимать. 

Если в КП результат измерения значение (! - русский язык, единственное число), то принимая, что есть истинное значение (! - русский язык, единственное число) мы неизбежно признаем, что и погрешность так же одна, ибба погрешность есть разница. 

Чтобы ваши рассуждения были верны нужно отказаться от истины. 

Вы это с ДБ и проделываете, но при этом пытаетесь себя убедить, что остаётесь в КП. 

 

[AtaVist 513]

36 минут назад, Геометр сказал:

.. Просто истина одна, а значений много... .. 

Это сумасшедший дом. Мало того что вы отказываетесь понимать текст написаный по-русски, а в определении результата измерений в КП речь о значении а не значениях, то могу привести пример из машиностроения, в котором и тружусь и пока я это пишу, ОТК заполняет карты замеров в которых каждому контролируемому параметру соответствует ОДНО значение величины, получаемому от СИ. 

Более того, уверен, в геодезии при измерениях угла в результате получали единственное значение угла, а не бесконечное множество углов. 

И по другому в КП быть не может. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Если в КП результат измерения значение (! - русский язык, единственное число), то принимая, что есть истинное значение (! - русский язык, единственное число) мы неизбежно признаем, что и погрешность так же одна, ибба погрешность есть разница. 

Интересно....

Только что, AtaVist сказал:

Погрешность результата измерения однозначна, только неизвестна как и истина. 

А для чего тогда вообще нормировать погрешность? Проводить какие то испытания по утверждению типа? Вообще исследовать какие то технические устройства для измерений???

[AtaVist 513]

Только что, Дмитрий Борисович сказал:

Интересно....

А для чего тогда вообще нормировать погрешность? Проводить какие то испытания по утверждению типа? Вообще исследовать какие то технические устройства для измерений???

Вы должны знать в каких пределах она может находиться. 

Но как только вы получили резулььат измерения вы "зафиксировали" эту погрешность, хотя она вам так и не стала известна. 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

10 минут назад, Геометр сказал:

.. Просто истина одна, а значений много... .. 

Это сумасшедший дом.

Не... это для Вас сумасшедший дом... истина то одна.... а вот измеренных значений - множество.

И каждый раз - разное...случайное. 

Цитата

Третья аксиома метрологии гласит, что результат измерения без округления является случайным. 

 

Только что, AtaVist сказал:

ОТК заполняет карты замеров в которых каждому контролируемому параметру соответствует ОДНО значение величины, получаемому от СИ. 

Это работникам ОТК позволили так делать после утверждения типа СИ ,  оценки всех возможных влияющих факторов, утверждения методики измерения, правильного выбора СИ для данной конкретной задачи.  

Но помните! В данных картах всегда есть перечень применяемых СИ.  Иногда вплоть до заводского и инвентарного  номера.

[Геометр 920]

11 минут назад, AtaVist сказал:

Если в КП результат измерения значение (! - русский язык, единственное число), то принимая, что есть истинное значение (! - русский язык, единственное число) мы неизбежно признаем, что и погрешность так же одна, ибба погрешность есть разница.

Случайные факторы на измеренное значение оказывают влияние? Оказывают. Поэтому погрешность мы не знаем. Если бы знали, то знали бы истину. Мы можем лишь оценить погрешность через доверительный интервал. Поэтому и говорим, что погрешность находится где-то "от сих и до сих". Многозначность налицо.

14 минут назад, AtaVist сказал:

Чтобы ваши рассуждения были верны нужно отказаться от истины.

В прикладном смысле от нее и отказались. Только этот факт как-то прошел мимо вас и других адептов КН.

15 минут назад, AtaVist сказал:

Вы это с ДБ и проделываете, но при этом пытаетесь себя убедить, что остаётесь в КП.

Мы себя ни в чем не убеждаем, ибо КН = КП. А вот вы себя убеждаете в том, что изобрели НОВУЮ концепцию!

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, AtaVist сказал:

Но как только вы получили резулььат измерения вы "зафиксировали" эту погрешность,

Что значит получил результат измерения? 

Провел измерение детали?

Провел измерения значения величины от эталона?

Что значит зафиксировал  погрешность? У детали? У СИ ?? так потом у СИ буду сравнивать с ОТ...

[AtaVist 513]

1 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Не... это для Вас сумасшедший дом... истина то одна.... а вот измеренных значений - множество.

.. 

Пока вы не научитесь читать по-русски этот диалог бессмысленен. 

Результат измерений в КП это значение величины. Единственное число.