Неопределенность против погрешности

[Дмитрий Борисович 1016]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Одно маленькое уточнение. Вы написали слово "условно", но его могут не понять и решить, что в КН все измерения косвенные. Однако для того, чтобы можно было говорить о косвенном измерении, надо иметь понятие, что такое прямое измерение, которого в КН явно не существует.

Несколько страниц назад Вы говорили  что не знаете что такое косвенное измерение и прямое измерение.  И тут можно было бы с Вами согласиться.  Но и в КП  об этом говориться:

Цитата

 

В этом случае лучше применять термин прямой метод измерений.
 

 Ну и соответственно косвенный метод измерения.   

Так что большого различия не видно...

Мало того, откуда появилось понятие - прямой метод измерения? 

Правильно - как противовес косвенному методу измерений.  Обратите внимание  - противовес!

Т.е исходно все результаты измерений получали - косвенными методами. 

Ну дальше то при возрастании объемов измерительных задач... ну затрахались люди проводить измерения какими то методами, которые подвержены самой большой ошибки - ошибки оператора ( человеческий фактор). Ну и конечно стали появляться технические устройства 

Цитата

 

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.
 

И эти технические устройства люди стали называть общим понятием  - Средства измерения (СИ).

"Условно" все технические устройства "прямого измерения" - это технические устройства проводящие измерение косвенными методами измерения. Метод измерения - внутри СИ.

Что нужно сделать чтобы определить погрешность - косвенного измерения? 

Правильно - составить модель измерения, составить бюджет составляющих погрешности, оценить суммарную погрешность....

В результате получили процедуру - утверждения типа СИ прямого измерения.

Но могли бы остановиться и на Спецификации производителя..

Или аттестацию методики ведения измерений для косвенных методов измерения.

[Дмитрий Борисович 1016]

1 час назад, vvsalii сказал:

Бесконечность - это слишком даже для чрезвычайных ситуаций.

А групповое время запаздывания не будет Вас спрашивать о ситуации.... Связь нужна!

[scbist 1825]

12 часов назад, vvsalii сказал:

Lavr предпочитает говорить не "определение измеряемой величины", а "определение значения измеряемой величины",

Это его личный взгляд, а не истина.

12 часов назад, vvsalii сказал:

То же и про знания зависимостей значения величины от входных данных. В КП эти знания нужны для обработки результатов измерений, т.е. их применение вынесено за пределы понятия "измерение".  

Даже не знаю, что на это сказать! Или Вы под входными данными понимаете что-то свое? Обычно говорят, входные величины. Игрек функция от иксов. Как без этой формулы понять суть измерения я не знаю. Что за данные Вы имеете ввиду? Может влияющие факторы, так для этого есть термин дополнительная погрешность.

12 часов назад, vvsalii сказал:

Если мы составили определение так, что случайная составляющая не вносит вклад в значение величины, то значение, соответствующее определению, не является случайным.

Тогда и измерения не будет, т.к. сама величина является случайной. Сами себе определили какую-то константу, только не понятно зачем она вам? Лично мне нужно знание о реальной измеряемой величине, о ее значении здесь и сейчас.

12 часов назад, vvsalii сказал:

погрешность мы не знаем, только ее пределы. А неопределенность можем оценить, но она выражается множеством...

Это Вы разными словами сказали одно и то же.

10 часов назад, vvsalii сказал:

расчетное значение тока КЗ будет висеть у энергетика на стене в виде надписи на схеме и не будет зависеть от времени по крайней мере  до реконструкции, когда входные значения надо будет пересматривать.

Вы что-то совсем запутались. Расчетное значение это норма по срабатыванию защиты, например, а не значение измеренной величины. Измеренное, это факт который показал прибор.

Посмотрите определение в словаре, что такое измерение и пр.

[vvsalii 100]

1 час назад, Геометр сказал:

Это вы пытаетесь сейчас извернуться. Изначально вами велся разговор об измеряемых величинах, а не о константах и табличных данных. Вот я и спрашиваю вас: синус угла - это измеряемая величина?

Хочу не извернуться, а прийти к взаимопониманию. Разговор велся и об измеряемых величинах и не только о них. Синус угла четверть пи - это значение. Здесь оно понадобилось лишь для наглядной иллюстрации того, что утверждение по "все изменяется" имеет свои границы применения.

Мне нужен был супернаглядный пример, потому что куча простых примеров оказалась недостаточно наглядной.

Теперь об измеряемых величинах. 

Длина рельса (железнодорожного, конкретно "вот этого вот" №1, свободно лежащего на складе.) - изменяется во времени? В нулевом приближении нет, но в первом - точно да - в зависимости от температуры, которая меняется во времени.

 Длина рельса, приведенная к температуре 293 К (применением коэффициента температурного расширения) - изменяется во времени? 

Это длина уже не изменяется во времени, это определение на пространстве условий. ("Определение значения величины " по Lavr). Время властно над рельсом, но ничего не может сделать со значением.

Протокол измерений лежит в архиве, а рельс уже переплавлен как лом...

[vvsalii 100]

3 минуты назад, scbist сказал:

Измеренное, это факт который показал прибор.

А косвенные измерения куда девать прикажете?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

А косвенные измерения куда девать прикажете?

А  тут факт, который Вы рассчитали  исходя из

Цитата

 

на основании результатов прямых измерений других физических величин, функционально связанных с искомой величиной.
 

 

[Enzo 92]

6 минут назад, vvsalii сказал:

А косвенные измерения куда девать прикажете?

Так их тоже провёл тот или иной прибор.

[vvsalii 100]

Только что, Enzo сказал:

Так их тоже провёл тот или иной прибор.

Зачем нужны люди, если измерения проводят приборы? Здесь это обсуждалось. 

Ладно, допустим, вы имели в виду, что измерения проведены  с использованием того или иного прибора. Я не против. Получили значения входных величин, потом расчет значения измеряемой величины, оценивание неопределенности и имеем результат измерения.

Не уже ли для получения результата моего измерения все значения входных величин получать должен лично я?

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Зачем нужны люди, если измерения проводят приборы?

А для чего Люди создают автоматизированные ( автоматические... тут то же обсуждалось..) системы? 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Получили значения входных величин, потом расчет значения измеряемой величины, оценивание неопределенности и имеем результат измерения.

У многих ведущих фирм есть "Менеджер неопределенности" ... когда Вам нужно только подставить свои данные. Всё остальное делает ПК.

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Качество остается одним и тем-же в пределах данного определения (дефиниции). Учитывая, что любое качественное определение имеет некоторую неопределенность, оно описывает не один предмет (например значение величины), а множество предметов (значений величин). Каждый из этих предметов полностью соответствует данному определению так, что не один из них не может иметь какого-то предпочтения. Поэтому я и говорю, что распределение качественно определенных  значений прямоугольное.

Земля плоская.

[Дмитрий Борисович 1016]

АВТОМАТИЧЕСКИЙ РАСЧЁТ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ В ПРИБОРЕ ЕЛАЙТ01.

На рисунке представлен результатавтоматического расчёта неопределённостей измерений прибором "еЛайт01", а именно:

1. Максимальное значение измеренной освещённости,
2. Минимальное значение измеренной освещённости,
3. Среднее значение измеренной освещённости,
4. Неопределенность измерений освещённости по типу Б,
5. Неопределенность измерений освещённости по типу А,
6. Суммарная стандартная неопределённость измерения освещённости,
7. Расширенная неопределённость результата измерения освещённости,
8. Максимальное значение измеренного коэффициента пульсации,
9. Минимальное значение измеренного коэффициента пульсации,
10. Среднее значение измеренного коэффициента пульсации,
11. Неопределенность измерений коэффициента пульсации по типу Б,
12. Неопределенность измерений коэффициента пульсации по типу А,
13. Суммарная стандартная неопределённость измерения коэффициента пульсации,
14. Расширенная неопределённость результата измерения коэффициента пульсации

[Дмитрий Борисович 1016]

ОЦЕНКА НЕОПРЕДЕЛЁНОСТИ В ЛЮКСМЕТРЕ ЕЛАЙТ-МИНИ.

В недорогом цифровом люксметре с поверкой "еЛайт-мини" оценка неопределённости выглядит попроще, чем в еЛайт01 но, тем не менее, предоставляет исчерпывающий результат:

  

Все перечисленные выше типы неопределённостей и способы их расчёта подробно описаны в статье "Понятие и типы неопределенностей. ГОСТ 34100.3-2017"

[vvsalii 100]

19 минут назад, scbist сказал:

.

12 часов назад, vvsalii сказал:

Если мы составили определение так, что случайная составляющая не вносит вклад в значение величины, то значение, соответствующее определению, не является случайным.

Тогда и измерения не будет, т.к. сама величина является случайной. Сами себе определили какую-то константу, только не понятно зачем она вам?

Скорость звука в воде без примесей при температуре 293 К и давлении 100 кПа. -

Может быть измеряемой величиной?

Может быть случайной величиной?

Константа, да или нет?

Понятно, зачем она нам?

[Дмитрий Борисович 1016]

Как вообще можно говорить о неизменности измеряемой величины во времени.... если все оценки её Вы проводите по результатам выборки... порою только по 5-и наблюдениям...

[vvsalii 100]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

У многих ведущих фирм есть "Менеджер неопределенности" ... когда Вам нужно только подставить свои данные. Всё остальное делает ПК.

Вам нужно осознать необходимость измерения (изъявить волю к измерению), оценить применимость данного технического устройства в конкретной ситуации и принять ответственность за достоверность выданного результата. С остальным устройство справляется. 

Без человека работа устройства - это не измерение. Обсуждали.

 

 

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Скорость звука в воде без примесей при температуре 293 К и давлении 100 кПа. -

Может быть измеряемой величиной?

Может быть случайной величиной?

Константа, да или нет?

Понятно, зачем она нам?

Пример не очень удачный... Всё это могут быть справочными данными по физике. Но полученны они в КП. Переиздавайте справочники! Или проводите измерения САМИ!

[Геометр 950]

24 минуты назад, vvsalii сказал:

Синус угла четверть пи - это значение.

Значение, но не полученное в результате измерений.

24 минуты назад, vvsalii сказал:

Здесь оно понадобилось лишь для наглядной иллюстрации того, что утверждение по "все изменяется" имеет свои границы применения.

Разговор шел об измеряемых величинах.

26 минут назад, vvsalii сказал:

Длина рельса (железнодорожного, конкретно "вот этого вот" №1, свободно лежащего на складе.) - изменяется во времени?

Изменяется постоянно.

26 минут назад, vvsalii сказал:

В нулевом приближении нет, но в первом - точно да - в зависимости от температуры, которая меняется во времени.

Приближения - это модель измерений. Если вас не интересуют изменения более, чем 1/100 от измеряемой величины то вам и приближений никаких не надо. Все зависит от измерительной задачи, определяющей цель измерений. Но до ответа на вопрос о цели измерений мы так и не дошли. А жаль.

29 минут назад, vvsalii сказал:

Длина рельса, приведенная к температуре 293 К (применением коэффициента температурного расширения) - изменяется во времени?

Длина рельса - это величина. То, о чем говорите вы - приведенное значение величины, но не сама величина. Значение величины вообще меняться не может - оно просто есть.

30 минут назад, vvsalii сказал:

Это длина уже не изменяется во времени, это определение на пространстве условий. ("Определение значения величины " по Lavr). Время властно над рельсом, но ничего не может сделать со значением.

Значение единовременно. Но это не значит, что величина не меняется во времени. Оно не может в принципе меняться, так как для него существует только один момент времени, но самого времени для значения нет.

32 минуты назад, vvsalii сказал:

Протокол измерений лежит в архиве, а рельс уже переплавлен как лом...

И какой толк от протокола? Если говорить о долгосрочной перспективе? Он превратился просто в бумажку, которую можно наткнуть на гвоздик в сортире.

[vvsalii 100]

4 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

ак вообще можно говорить о неизменности измеряемой величины во времени.... если все оценки её Вы проводите по результатам выборки... порою только по 5-и наблюдениям..

По определению

 

[vvsalii 100]

2 минуты назад, Геометр сказал:

Значение величины вообще меняться не может - оно просто есть.

Я доволен

[vvsalii 100]

3 минуты назад, Геометр сказал:

Он превратился просто в бумажку, которую можно наткнуть на гвоздик в сортире.

либо вложить в папочку прокурора... (шутка)

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

Вам нужно осознать необходимость измерения (изъявить волю к измерению)

Мужик или баба осознали необходимость для себя измерить вес картошки , рост колобка и объём колобка.

Только что, vvsalii сказал:

оценить применимость данного технического устройства в конкретной ситуации

А какое у них техническое средство в глуши ...деревне ???

Да еще должны "Оценить применимость" !!! Вы живете где-то почти в Раю... у Вас кругом технические средства лежат на полке...на складе.. выбирай и оценивай!

Только что, vvsalii сказал:

принять ответственность за достоверность выданного результата.

Это чего ? Устройство будет считать... а печать мне ставить? 

 

Только что, vvsalii сказал:

С остальным устройство справляется. 

Вот так плавненько в КН перешли к так называемым "прямым измерениям" с применением СИ.

Я Вас поздравляю! Вы победитель!

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, vvsalii сказал:

По определению

Определить словами то Вы определили... Но вот что со значением числовым.... Или Вам не нужно это значение? Или Вы уверены что создав условия определения Вы получите то же самое числовое значение?  Таки среднее арифметическое  так же обладает некоторой случайностью...

[Геометр 950]

2 минуты назад, vvsalii сказал:

5 минут назад, Геометр сказал:

Значение величины вообще меняться не может - оно просто есть.

Я доволен

А я нет.

Вы писали: Хочу сказать ровно то, что сказал. В КП определяют измеряемую величину не так, как в КН. (В КП - это свойство в момент измерения в условиях измерения, в КН - это свойство в определенных условиях вне времени.

Мы не говорили о значении измеряемой величины. Но даже если принять во внимание некоторую некорректность формулировок, то я снова не вижу различий между концепциями. В КП значение определяется на момент измерений (то есть для результата измерений существует момент, но отсутствует время).

В КН по вашему же результат (значение) находится вне времени. То есть для результата опять же отсутствует время. Где отличие?

[Геометр 950]

5 минут назад, vvsalii сказал:

либо вложить в папочку прокурора... (шутка)

Как говорится: нет тела - нет дела. Нет рельса? - натыкайте протокол на гвоздик. Больше пользы будет.