Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

3 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Lavr плавно перешел к эксперименту!!! Опыту!!! Чтобы получить статистику!

Я отрицал эксперимент в измерении, но никогда не отрицал опыт. То, что для Вас это одно и то-же, это ваша проблема.

[Геометр 953]

14 часов назад, AtaVist сказал:

И получив конкретный ответ на конкретный вопрос Геометр разразился спичем ни о чем.

Вы считаете полученный ответ конкретным и корректным? Я вот так не считаю...

[Геометр 953]

13 часов назад, scbist сказал:

Второй - слово не требует определения как таковое. Оно всем понятно без дополнительных пояснений.

Лучше бы все же пояснения были бы. А то может получиться, как с образцовыми СИ. Сначала в РМГ 29-99 про образцовку забыли, потом внесли коррективы и определение образцового СИ вернули, но было поздно - все стало эталонами. После чего начался бардак в поверочных схемах. Аккуратнее надо быть с терминологией. Ведь терминология - это базис, на котором строится концепция.

[Дмитрий Борисович 1016]

7 часов назад, Lavr сказал:

Я отрицал эксперимент в измерении, но никогда не отрицал опыт. То, что для Вас это одно и то-же, это ваша проблема.

Не... это у Вас проблемы со своеобразным восприятием всего...

Цитата

Синонимы к слову «опыт»

навык, привычка

познание, эвристика, эмпирия, эмпиризм, существенность

умудрённость

анализ, результат, проба

навык, выучка, подготовка, подготовленность, ведение, смотр

исследование, эксперимент, анализ, изучение, наблюдение, классификация, периодизация, ознакомление, рассмотрение

 Так что Вы понимаете под словом ОПЫТ?

 

 

[Lavr 544]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

 

 Так что Вы понимаете под словом ОПЫТ?

 

 

Я заметил, что Вы очень любите пользоваться словарем синонимов. С помощью этого словаря черное очень легко сделать белым, а холодное горячим.

Опыт (в моем понимании) - Вся совокупность чувственных восприятий, приобретаемых в процессе взаимодействия человека с внешней природой и составляющих источник и основу всех наших знаний о материальном мире.

[scbist 1847]

3 часа назад, Геометр сказал:

Лучше бы все же пояснения были бы.

Согласен, но тут опять словесная эквилибристика.

Что такое действующее значение? Это эквивалент истины для конкретной задачи. Смотрим Руководство, там написано, что определение дается тоже под требования конкретной задачи. Т.е. сам результат это эквивалент истинного значения для конкретной задачи. Т.е. в КН результат измерения по сути действительное значения, но мы его так не называем.

Это все опять к тому, о чем мы говорили много раз. КН признает слова из КП, но просто их не называет, как в детской игре, черное и белое не называйте, да и нет не говорите.

Руководство же говорит, что измеренное значение можно считать истинным в рамках поставленной задачи, т.е. в терминах КП действительным.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

Опыт (в моем понимании) - Вся совокупность чувственных восприятий, приобретаемых в процессе взаимодействия человека с внешней природой и составляющих источник и основу всех наших знаний о материальном мире.

"И опыт , сын ошибок трудных..." ( АС. Пушкин)

А если так то ERRОR и нечего скрываться за словом "Смещение".

[scbist 1847]

Цитата

 

D.3.5 Термин "истинное значение измеряемой величины" или "истинное значение величины" (часто сокращаемый до "истинного значения") в настоящем Руководстве не применяется, поскольку определение "истинное" рассматривается как избыточное. Термин "измеряемая величина" (см. В.2.9) означает "конкретная величина, подлежащая измерению". Следовательно, термин "значение измеряемой величины" означает "значение конкретной величины, подлежащей измерению". Так как под "конкретной величиной" обычно понимают определенную или заданную величину (см. В.2.1, примечание 1), то определение "истинное" в выражении "истинное значение измеряемой величины" (или "истинное значение величины") не является необходимым - "истинное" значение измеряемой величины просто является значением измеряемой величины. Кроме того, как отмечалось выше, единственное "истинное" значение является идеализированным понятием.

 

Цитата

 

результат измерения (B.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (C.2.26) значения измеряемой величины 

B.2.11 результат измерения (result of a measurement): Значение, приписываемое измеряемой величине и полученное путем измерения.

 

Т.е. результат измерения в КН это оценка истинного значения приписанная измеряемой величине. В терминах РМГ 29-2013 - действительное значение. 

Цитата

5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

 

[Lavr 544]

11 минут назад, scbist сказал:

5.6 действительное значение (величины): Значение величины, полученное экспериментальным путем и настолько близкое к истинному значению, что в поставленной измерительной задаче может быть использовано вместо него.

Синонимом слова "действительность" является слово "реальность". Другими словами "действительный" это "реальный".

В реальности (в действительности) величины, имеющей значение, определенное в КН, не существует. По-другому: значение, определенное в КН, не является значением, если хотите - истинным значением, реально (действительно) существующей величины.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, Lavr сказал:

В реальности (в действительности) величины, имеющей значение, определенное в КН, не существует.

Мне нравиться Ваш ход мысли....  

Мерседес 600 есть... и его нет...

[Enzo 92]

7 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Мне нравиться Ваш ход мысли....  

Мерседес 600 есть... и его нет...

Угу, ложки нет. Как в Матрице. Только там была речь про виртуальный мир, а мы в реальном живём.

[AtaVist 530]

2 минуты назад, Enzo сказал:

Угу, ложки нет. Как в Матрице. Только там была речь про виртуальный мир, а мы в реальном живём.

Честно говоря, у меня складывается впечатление, что без некоторого минимума по знанию философии и различных существующих взглядов на мир отличие КН от КП не понять.

В этом смысле, идиотское (прошу прощение за грубость) разделение на физиков и лириков играет плохую службу.

КН лишь частное проявление гораздо бОльших тенденций, идет фундаментальный слом представлений о мире и человеке, а сами человеки этого в упор не хотят видеть.

Мне лично постоянно вспоминаются слова Гамлета:

"Где у вас глаза? Как вы спустились с этих горных пастбищ. К таким кормам? На что у вас глаза?"

Когда у вас будет соответствующее настроение обдумайте на досуге тезис, который граф Йорк упомянул в своей переписке с Дильтеем.

"Человек модерна готов к захоронению" 

Человек модерна это и я и вы. КП это модерн. И существующий порядок вещей меняют на нечто противоположное модерну (посмодерн, если говорить на этом языке).

И в этом смысле говорить, что КН и КП это одно и тоже можно с тем же успехом, что черное это белое.

[Геометр 953]

27 минут назад, AtaVist сказал:

Честно говоря, у меня складывается впечатление, что без некоторого минимума по знанию философии и различных существующих взглядов на мир отличие КН от КП не понять.

Ну, то есть различие столь минимально, что ощущается только на уровне субъективного понимания философских вопросов. Я так и знал, что КН и КП - одно и то же.

Спасибо! 

[AtaVist 530]

Только что, Геометр сказал:

Ну, то есть различие столь минимально, что ощущается только на уровне субъективного понимания философских вопросов. Я так и знал, что КН и КП - одно и то же.

Спасибо! 

Вы не упустили возможность написать очередную глупость.

[Геометр 953]

Только что, AtaVist сказал:

Вы не упустили возможность написать очередную глупость.

Нет, это же вы написали:

31 минуту назад, AtaVist сказал:

... без некоторого минимума по знанию философии и различных существующих взглядов на мир отличие КН от КП не понять.

Я лишь перетолмачил ваше высказывание на обычный обывательский...

[AtaVist 530]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Нет, это же вы написали:

Я лишь перетолмачил ваше высказывание на обычный обывательский...

А мне лично с обывателем говорить не о чем, я-то предполагал, что это профессиональный форум.

Учитывая, что профессиональный метролог не может рассуждать о концепциях на обывательском уровне, так как в концепциях рассматриваются такие категории как истина, например, то перетолмачивать на "обывательский" это переводить разговор на уровень лавочки у подъезда.

У вас есть лавочка у подъезда?

[Дмитрий Борисович 1016]

14 минут назад, AtaVist сказал:

А мне лично с обывателем говорить не о чем, я-то предполагал, что это профессиональный форум.

Учитывая, что профессиональный метролог не может рассуждать о концепциях на обывательском уровне,

Ой! Накануне 23 февраля Вы решили сменить цвет штанов? 

И давно Вы стали профессионалом в КН ??? 

[scbist 1847]

2 часа назад, Lavr сказал:

значение, определенное в КН, не является значением, если хотите - истинным значением, реально (действительно) существующей величины.

Про истину не хочу. А про реальность величины странно слышать.Что же мы измеряем? Фантазию? Но вот же стол стоит перед Вами. Он реален. Его размеры реальны. Мы определяем размеры именно конкретной и реальной величины.

[AtaVist 530]

11 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Ой! Накануне 23 февраля Вы решили сменить цвет штанов? 

И давно Вы стали профессионалом в КН ??? 

А для вас профессиональный метролог это обязательно "профессионал в КН"? 

Ваши фантазии мне обсуждать не интересно. Садитесь на лавочку с Геометром и под семечки обсуждайте хоть КП хоть КН. Вам всё едино. 

[Enzo 92]

57 минут назад, AtaVist сказал:

в концепциях рассматриваются такие категории как истина

Тут больше математика с теорией вероятностей, чем философия. scbist же цитировал на этой странице выше руководство, где указано, что слово истина в словосочетании "истинное значение" лишнее. Истина где-то рядом, любое полученное значение измеряемой величины мы можем принять за истину в зависимости от необходимого для решения измерительной задачи уровня точности.

[scbist 1847]

1 час назад, AtaVist сказал:

без некоторого минимума по знанию философии и различных существующих взглядов на мир отличие КН от КП не понять.

Естественно. У них одинаковые цели, средства и методы познания истины.

И те и другие говорят, что истину познать невозможно, можно только к ней приблизиться.

И те и другие определяют значение измеряемой величины посредством одинаковых приборов и одинаковыми методами.

И те и другие описывают измеряемую величину одними и теми же словами.

Глядя на результат потребитель даже не узнает в какой концепции он получен, если ему это не сказать.

Разница только в методах оценки качества самого результата. Одни говорят, что результат получен с погрешностью, другие - неопределенностью. Причем, Руководство само говорит, что под неопределенностью допустимо понимать и погрешность в том числе.

[Дмитрий Борисович 1016]

Только что, AtaVist сказал:

А для вас профессиональный метролог это обязательно "профессионал в КН"? 

Ну Вы же на профессиональном форуме пытаетесь критиковать тех кто не согласен с КН по Lavrу...

[scbist 1847]

Словарь говорит

Цитата

Эволюция в трактовке неопределенности измерений от Концепции погрешности (которую иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения) к Концепции неопределенности повлекла за собой пересмотр некоторых связанных понятий, содержащихся во втором издании VIM. Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки
истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению. Отклонение от истинного значения складывается из систематических и случайных погрешностей.
Эти два вида погрешностей, которые, как предполагается, всегда можно выделить, должны обрабатываться по-разному. Невозможно вывести правила относительно того, как следует объединять эти составляющие для получения суммарной погрешности любого данного результата измерения; обычно получают только оценку этой погрешности. Как правило, оценивают верхний предел абсолютного значения суммарной погрешности, иногда ошибочно называемый “неопределенностью”.

И

Цитата

В Рекомендации INC-1 (1980 г.) по выражению неопределенностей, принятой Международным комитетом по мерам и весам, предлагается, что составляющие неопределенности измерений группируют в две категории, типа А и типа В, в соответствии с тем, были ли они оценены статистическими или иными методами. Эти составляющие объединяют, чтобы получить дисперсии согласно правилам теории вероятностей, при этом составляющие типа В также рассматриваются как дисперсии. Результирующее стандартное отклонение есть выражение неопределенности измерений. Изложение Концепции неопределенности детально представлено в Руководстве по выражению неопределенности в измерениях (GUM) (1993 г., исправлено и переиздано в 1995 г.), которое сконцентрировано на математической интерпретации неопределенности измерений через явно выраженную модель в предположении, что измеряемая величина может характеризоваться, по сути дела, единственным значением. Кроме того, в GUM, как и в документах МЭК (IEC), даны рекомендации, основанные на Концепции неопределенности, относящиеся к случаю единичного показания калиброванного прибора — ситуации, которая обычно имеет место в метрологии в технике.

Еще раз 

Цитата

Целью измерения в Концепции погрешности является нахождение оценки истинного значения, насколько возможно близкой к этому единственному истинному значению.

а 

Цитата

Цель измерения в Концепции неопределенности — не в том, чтобы определить истинное значение насколько возможно точно. Скорее, здесь признается, что информация, полученная при измерении, позволяет лишь приписать измеряемой величине интервал достаточно обоснованных значений, исходя из предположения, что при выполнении измерений не было сделано ошибок.

Те же яйца, только в профиль.

[scbist 1847]

Цитата

В настоящем Словаре принимается, что нет фундаментальных различий в основных принципах измерений в физике, химии, лабораторной медицине, биологии и инженерных дисциплинах.
Кроме того, сделана попытка удовлетворить потребности в понятиях, касающихся измерений в таких областях, как биохимия, наука о питании, судебно-экспертная деятельность и молекулярная биология.

А уж в самой метрологии и подавно.

[AtaVist 530]

1 час назад, Enzo сказал:

Тут больше математика с теорией вероятностей, чем философия.. 

С чего вы взяли? 

Истину выкинули не просто так, её выкинули вообще - постмодерн зиждется на том, что нет истины, есть лишь интерпритации. 

Математика здесь не поможет. Это лишь инструмент.