Неопределенность против погрешности

[Lavr 544]

19 минут назад, kot1967 сказал:

формально есть информация о величине, которая в частности может быть представлена  значением.

Кажется я понял, о чем Вы. Нет, это не КН.

Если я Вам скажу: "Метр", Вы поймете, какую длину я имею ввиду?

Вы сейчас мне ответите, что знаете размер метра потому, что вам когда-то метр показали (так делается в КП). В КН метр не показывают. В КН о метре рассказывают. Причем метр в КН это значение, а не величина. 

[kot1967 208]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Кажется я понял, о чем Вы. Нет, это не КН.

Если я Вам скажу: "Метр", Вы поймете, какую длину я имею ввиду?

Вы сейчас мне ответите, что знаете размер метра потому, что вам когда-то метр показали (так делается в КП). В КН метр не показывают. В КН о метре рассказывают. Причем метр в КН это значение, а не величина. 

Предлагаю не впадать в солипсизм и перечитать КН. КН гласит (надеюсь не сильно совру) вполне недвусмысленно

- измерение есть получение информации об интересующей величине. 

- значение величны  есть показания используемой при этом измерительной системы

- ну и соответственно глаз\мозг (в зависимости от того, что у кого есть)  - это вполне себе измерительная система.

Что не так? .

[Lavr 544]

3 минуты назад, kot1967 сказал:

Предлагаю не впадать в солипсизм и перечитать КН. КН гласит (надеюсь не сильно совру) вполне недвусмысленно

- измерение есть получение информации об интересующей величине. 

- значение величны  есть показания используемой при этом измерительной системы

- ну и соответственно глаз\мозг (в зависимости от того, что у кого есть)  - это вполне себе измерительная система.

Что не так? .

Предлагаю не заниматься домыслами. Приведите цитату из Руководства.

[Lavr 544]

12 минут назад, kot1967 сказал:

Предлагаю не впадать в солипсизм

Солипси́зм (от лат. solus — «одинокий» и ipse — «сам») — философская доктрина и позиция, характеризующаяся признанием собственного индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности и отрицанием объективной реальности окружающего мира.

Это кто здесь отрицает объективную реальность окружающего мира?

[boss 418]

50 минут назад, Lavr сказал:

В том числе ...

Т.е. метрология КН - это наука об измерении и физических и нефизических величин, так?

[kot1967 208]

10 минут назад, Lavr сказал:

Это кто здесь отрицает объективную реальность окружающего мира?

Ну вы же сказали что булыжник - это тупо булыжник, у него нет ни априорной массы ни цвета ни запаха и вообще - если на клетке с булыжником написано Эталон -не верь глазам своим..

Ладно  достал как обычно первое попавшееся руководство (34100) цитирую

- цель измерения состоит  в  получении информации об измеряемой величине 

- при достаточной разрешающей способности измерительной системы эти показания (то биш полученные значения измеряемой величины,.... словарная статья 2.10) будут  разными.....

- априорное  знание об истинном значении  .... величины..... также можеть быть использовано  соотвествующим образом.... 

Я сказал что-то другое? 

[Lavr 544]

17 минут назад, boss сказал:

Т.е. метрология КН - это наука об измерении и физических и нефизических величин, так?

Думаю, что да. На мой взгляд, КН более универсальна, нежели КП.

 

[boss 418]

6 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что да. На мой взгляд, КН более универсальна, нежели КП.

 

Является ли измерение нефизических величин в КН метрологией?

[kot1967 208]

6 минут назад, Lavr сказал:

Думаю, что да. На мой взгляд, КН более универсальна, нежели КП.

Правильно думаете.... Но именно поэтому в конкретных областях применяют не некие "философско-обобщающие концепции", а концепции предназначенные именно для этих областей. В области прямых измерений - это КП. 

[Lavr 544]

18 минут назад, kot1967 сказал:

Ну вы же сказали что булыжник - это тупо булыжник, у него нет ни априорной массы ни цвета ни запаха и вообще - если на клетке с булыжником написано Эталон -не верь глазам своим..

Ладно  достал как обычно первое попавшееся руководство (34100) цитирую

- цель измерения состоит  в  получении информации об измеряемой величине 

- при достаточной разрешающей способности измерительной системы эти показания (то биш полученные значения измеряемой величины,.... словарная статья 2.10) будут  разными.....

- априорное  знание об истинном значении  .... величины..... также можеть быть использовано  соотвествующим образом.... 

Я сказал что-то другое? 

Имейте совесть. Если что-то цитируете, давайте адрес цитаты 

[Lavr 544]

8 минут назад, boss сказал:

Является ли измерение нефизических величин в КН метрологией?

Я вижу, что Вы пытаетесь нечто выжать из каких-то домыслов.

КН - это метрология. Мне этого достаточно.

[Lavr 544]

10 минут назад, kot1967 сказал:

Правильно думаете.... Но именно поэтому в конкретных областях применяют не некие "философско-обобщающие концепции", а концепции предназначенные именно для этих областей. В области прямых измерений - это КП. 

Чувствую, что Вы пытаетесь сделать свою область измерений, если можно так выразится, концептуально обособленной.

Мне известны только две концепции. Обсуждать с Вами концептуальную обособленность вашей области измерений мне не интересно.

[kot1967 208]

8 минут назад, Lavr сказал:

Имейте совесть. Если что-то цитируете, давайте адрес цитаты 

Я же написл 34000. Остальный НД можно найти так, например

https://yandex.ru/search/?text=цель+измерения+состоит++в++получении+информации+об+измеряемой+величине+&clid=9403&search_source=dzen_desktop_safe&lr=11315

 

[boss 418]

8 минут назад, Lavr сказал:

Я вижу, что Вы пытаетесь нечто выжать из каких-то домыслов.

КН - это метрология. Мне этого достаточно.

КН - метрология нефизических (виртуальных) величин. Поэтому в КН нет СИ...

[kot1967 208]

1 минуту назад, Lavr сказал:

Чувствую, что Вы пытаетесь сделать свою область измерений, если можно так выразится, концептуально обособленной.

Мне известны только две концепции. Обсуждать с Вами концептуальную обособленность вашей области измерений мне не интересно.

Я разве что-то сказал про свою "специфику". У  нас подавляющее большинство СИ УТ осуществляют типа "прямые" измерения.  Ну и при всем уважении, отвечать оппоненту  типа "мне неинтерсно", как правило говорит о том , что ответить по делу нечего. 

[Lavr 544]

5 минут назад, kot1967 сказал:

Я же написл 34000. Остальный НД можно найти так, например

https://yandex.ru/search/?text=цель+измерения+состоит++в++получении+информации+об+измеряемой+величине+&clid=9403&search_source=dzen_desktop_safe&lr=11315

 

34100.3:

3.1 Измерение 3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. Поэтому измерению предшествует определение измеряемой величины, метода измерения (В.2.7) и методики измерения (измерительной процедуры) (В.2.8). Примечание — Термин «истинное значение» (см. приложение D) не используется в настоящем Руководстве по причинам, указанным в D.3.5. Термины «значение измеряемой величины» и «истинное значение измеряемой величины» рассматриваются как эквивалентные. 3.1.2 Обычно результат измерения (В.2.11) является только аппроксимацией или оценкой (С.2.26) значения измеряемой величины и, таким образом, будет полным только в том случае, если он сопровождается указанием неопределенности (В.2.18) этой оценки. 3.1.3 На практике определение (дефиниция) измеряемой величины зависит от требований к точности измерения (В.2.14). Измеряемую величину следует определять с достаточной полнотой (с учетом необходимой точности измерений), чтобы для всех практических целей, связанных с измерением, значение измеряемой величины было единственным. Именно в таком смысле выражение «значение измеряемой величины» используется в настоящем Руководстве. Пример — Если длину стального стержня номинальной длины 1 м нужно узнать с точностью до микрона, то определение измеряемой величины должно включать температуру и давление, при которых длина стержня должна быть измерена. Таким образом, определение измеряемой величины должно иметь вид: например, длина стержня при температуре 25,00 °С и давлении 101 325 Па (с указанием, возможно, других необходимых параметров, например, способа опирания стержня при измерении). Однако если длина стержня должна быть получена с точностью до миллиметра, то определение измеряемой величины не требует указания температуры, давления и иных аналогичных факторов. Примечание — Недостаточно полное определение измеряемой величины может привести к росту составляющей неопределенности, которая в этом случае должна быть включена в оценку неопределенности результата измерения (см. D.1.1, D.3.4 и D.6.2). 3.1.4 Во многих случаях результат измерения получают на основе ряда наблюдений, выполненных в условиях повторяемости (В.2.15, примечание 1). 3.1.5 Предполагается, что причиной изменчивости результатов повторных наблюдений являются влияющие величины (В.2.10), от которых может зависеть результат измерений и которые невозможно поддерживать в точности постоянными. 3.1.6 Очень важно правильно составить математическую модель, с помощью которой совокупность повторных наблюдений преобразуется в результат измерения, поскольку помимо наблюдений в нее обычно необходимо включать различные влияющие величины, точные значения которых неизвестны. Эта неизвестность вносит вклад в неопределенность результата измерений наряду с изменчивостью результатов повторных наблюдений и с неточностью самой математической модели. 3.1.7 В настоящем Руководстве измеряемая величина рассматривается как скаляр, т. е. ее значение выражается единственным числом. Распространение на случай связанных между собой величин, определяемых одновременно в одном измерении, требует перейти от рассмотрения измеряемой скалярной величины и ее дисперсии (С.2.11, С.2.20, С.3.2) к измеряемой векторной величине и ковариационной матрице (С.3.5). В настоящем Руководстве измерение векторной величины рассматривается только в примерах (см. Н.2, Н.З и Н.4). 4 ГОСТ 34100.3—2017 3.2 Погрешности, случайные и систематические эфф

[Lavr 544]

3 минуты назад, boss сказал:

КН - метрология нефизических (виртуальных) величин. Поэтому в КН нет СИ...

КН распространяется на любые величины. Кстати, понятие "физическая величина" давно исключена из метрологического обихода.

[kot1967 208]

8 минут назад, Lavr сказал:

34100.3:

3.1 Измерение 3.1.1 Целью измерения (В.2.5) является определение значения (В.2.2) измеряемой величины (В.2.9), т. е. значения конкретной величины (В.2.1, примечание 1), которую надо измерить. 

Вы к чему это процитировали, что бы указать на очевидный факт,  что у нас в одних документах написано одно а в других другое?

[Lavr 544]

15 минут назад, kot1967 сказал:

Вы к чему это процитировали, что бы указать на очевидный факт,  что у нас в одних документах написано одно а в других другое?

Чтобы показать Вам, что цитируя надо еще и адрес указывать.

[boss 418]

26 минут назад, Lavr сказал:

КН распространяется на любые величины...

Поэтому в КН нет метрологии ...

[Lavr 544]

1 минуту назад, boss сказал:

Поэтому в КН нет метрологии ...

Чушь.

[scbist 1847]

5 часов назад, Lavr сказал:

А как же истинное значение? То, что оно не известно не означает, что его нет.

Не передергивайте. Истинное все-таки значение, а не просто величина.

5 часов назад, Lavr сказал:

А "голое" слово, например "метр", вам тоже ни о чем не говорит.

Абсолютно. Есть портновский метр, который совсем не метр, а лента длиной два метра.

О слове я могу строить предположения исходя из контекста беседы. Т.е. я в уме к слову добавляю какие-то дополнительные определения. Не факт, что правильные.

5 часов назад, Lavr сказал:

Я не сказал, что объект привязан к значению.

Это была иллюстрация абсурдности Вашего постулата. Что Вы косвенно и подтвердили.

5 часов назад, Lavr сказал:

Я сказал, что значению соответствует величина.

Величина называется длина.  Есть длина забора, а есть длина болта. 3 метра это что? 3 метра это много или мало?

5 часов назад, Lavr сказал:

Вы готовы измерить диаметр болта, не понимая, что значит "диаметр болта"?

Диаметр болта это определение измеряемой величины, а не ее значение. Определение предшествует измерению, а не заменяет его.

Обратите внимание, как Вы задали вопрос. Готов ли я измерить диаметр болта. Это что, опять экивок в сторону КП? Или Вы все-таки еще в КН?

[scbist 1847]

4 часа назад, Lavr сказал:

Причем метр в КН это значение, а не величина. 

а в КП один метр это что?

3 часа назад, Lavr сказал:

КН - это метрология. Мне этого достаточно.

Но КН и метрология это два разных понятия. Метрология это наука, а КН - концепция внутри этой науки, где-то одна сотая часть.

Причем, КН может существовать и вне метрологии. Неопределенность есть у экономики, социологии, психологи и и кучи других наук.

КН это не метрология, а один из возможных способов решения некоторых ее задач.

[scbist 1847]

3 часа назад, kot1967 сказал:

У  нас подавляющее большинство СИ УТ осуществляют типа "прямые" измерения.

Извините, а что еще может показывать СИ как не измеряемую им величину?

Мне приходилось пользоваться милливольтметрами для измерения температуры. Т.е. измерять напряжение с термопары, а потом его пересчитывать в температуру. Но сам прибор позиционировался как вольтметр. То как я его применял уже мое дело, а не производителя внесшего его в реестр как вольтметр, а не термометр.

[Lavr 544]

2 часа назад, scbist сказал:

Диаметр болта это определение измеряемой величины, а не ее значение.

Вы определяете термин или значение термина?

 

2 часа назад, scbist сказал:

Определение предшествует измерению, а не заменяет его.

Определение значения величины это и есть измерение.

На остальные Ваши посылы ренагировать не считаю нужным, поскольку тупо.