Неопределенность против погрешности

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы Господь Бог, чтобы замахиваться на систематизацию материальных объектов и явлений природы?

Господь Бог не систематизировал, а создавал. А я раскладываю по полочкам то, что он создал.

[владимир 332 1335]

6 минут назад, boss сказал:

"Никогда не говори никогда..."©  

+ как обещал

[Lavr 544]

1 минуту назад, scbist сказал:

Господь Бог не систематизировал, а создавал. А я раскладываю по полочкам то, что он создал.

Да, уж.

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

А если у этого чего-то погрешность или ее нет - никакой роли не играет.

Как же не играет? 

Цитата

2.16 (3.10) погрешность измерения (погрешность) - разность между измеренным значением величины и опорным значением величины

разность есть, а погрешности нет? Куда она девается?

[scbist 1847]

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

документально подтвержденная связь

и

15 минут назад, Metrology1979 сказал:

документированная непрерывная цепь

что в лоб, что по лбу.

И тут и там протоколы с результатами проверок СИ и эталонов с низу до верху.

Замените в первом случае слово связь на цепь, а во втором наоборот, цепь на связь. Получите документально подтвержденная цепь или документированная непрерывная связь. Это же синонимы.

[scbist 1847]

15 минут назад, Lavr сказал:

Да, уж.

Вы считаете, что Бог создал табличку и по мере исполнения ставил галочки в нужных графах?

[Metrology1979 27]

44 минуты назад, scbist сказал:

Как же не играет? 

разность есть, а погрешности нет? Куда она девается?

А кто сказал, что разность это обязательно погрешность.

46 минут назад, scbist сказал:

Замените в первом случае слово связь на цепь, а во втором наоборот, цепь на связь. Получите документально подтвержденная цепь или документированная непрерывная связь. Это же синонимы.

Это вряд ли. Читайте Википедию.

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

А кто сказал, что разность это обязательно погрешность.

Не обязательно и не всегда. Но мы говорим о конкретном случае.

Что под разницей между измеренным и опорным значением понимает Вы?

[kot1967 208]

5 часов назад, Metrology1979 сказал:

А кто сказал, что разность это обязательно погрешность.

Это вряд ли. Читайте Википедию.

На самом деле ничего сложного сказать, что неопределенность - это погрешность и есть. И во всех  гулопеводчиках  так и  забить и законодательно запретить  переводить по-другому..... Мы же СКО переводим как СКО,  а не как волатильность  , и тем паче "минсквеадевиация" 
Ну и систематическая погрешность - это смещение.
Случайная погрешность -  границы неопреденности
Неисключённая погрешность  - неопределенность В  
А ПГС  предназначена для передачи величины,  а не для ее прослеживаемости. 
А прослеживаемость - это вообще просто слово такое, которое относится к криминалистике, а не к метрологии.   
Итд итп по-тупому всю нормативку так и нагармонизировать. 
Но нет же,  цать лет наблюдаем эпическую  битву тупоконечников и осроконечников, причем  по традиции дерутся верхи, расхлебывают  низы....   

[Lavr 544]

9 часов назад, scbist сказал:

Господь Бог не систематизировал, а создавал. А я раскладываю по полочкам то, что он создал.

 

9 часов назад, Lavr сказал:

Да, уж.

 

9 часов назад, scbist сказал:

Вы считаете, что Бог создал табличку и по мере исполнения ставил галочки в нужных графах?

"Не надо указывать Богу, что ему делать" (Нильс Бор).

[Lavr 544]

3 часа назад, kot1967 сказал:

На самом деле ничего сложного сказать, что неопределенность - это погрешность и есть.

Сказать что угодно не сложно, но порою сложно согласиться со сказанным.

Возможно я и соглашусь с тем, что Вы сказали, после того, как Вы ответите на вопрос, существует ли предел точности измерений при условии бесконечного совершенствования средств, методов и эталонной базы измерений?

Изменено 21 Апреля 2023 пользователем Lavr

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Сказать что угодно не сложно, но порою сложно согласиться со сказанным.

Возможно я и соглашусь с тем, что Вы сказали, после того, как Вы ответите на вопрос, существует ли предел точности измерений при условии бесконечного совершенствования средств, методов и эталонной базы измерений?

Ну если в ваших "терминах» -   точность измерений  это воспроизводимость результатов то предела нет, точнее пока не видно. Если вам интересно (по моей специфике) точность уже при моей жизни выросла в миллионы раз. Здесь пределы скорее не в совершенствовании средств и методов измерении, а в среде (условиях) в которой такая точность достигается, отсюда обычно возникает вопрос целесообразности такой точности.   
А вот если вы говорите про точность как некое сравнение с эталонной базой, тут все плохо. Соответственно ИМХО килограмм в Париже   доживает последние года, как следствие эталонов либо не будет вообще, либо они будут сфероконические (ну типа на других физических принципах). Но тогда, наверное, проще вообще их отменить, по моей специфике для большинства измерений эталонов просто не бывает, лучше это признать, чем использовать текущие суррогаты.   

[Lavr 544]

20 минут назад, kot1967 сказал:

Ну если в ваших "терминах» -   точность измерений  это воспроизводимость результатов то предела нет, точнее пока не видно.

Когда это я говорил, что "в моих терминах" точность - это воспроизводимость результатов?

Ну, да ладно. Если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать, что при бесконечном совершенствовании средств и методов мы в пределе прийдем к такому положению дел, что результатом измерения, даже в разных лабораториях, не говоря уже про одну лабораторию, будет единственное, оно же истинное, значение? 

Понятно, что точнее единственного истинного значения получить невозможно и я говорю не об этом пределе, а о том пределе, когда значений получено множество, но точнее уже не полчится, сколько не совершенствуй средства и методы. Таким образом, Вы говорите о том, что предела точности не существует.

Теперь понятно, почему для Вас погрешность и неопределенность - одно и то-же. В Вашем сознании просто не существует никакой неопределенности. Цель Вашего измерения - получить единственное истинное значение, которое достижимо в пределе (в идеале) при бесконечном совершенствовании средств, методов и эталонной бызы.

КН, в свою очередь, говорит о том, что даже при абсолютно идеальном и бесконечном измерении у Вас никогда не будет результата в виде единственного значения и виной этому неопределенность того, что измеряешь, т.е. объекта измерения (измеряемой величины). 

 

25 минут назад, kot1967 сказал:

 

 

[scbist 1847]

11 часов назад, Lavr сказал:

"Не надо указывать Богу, что ему делать"

Вы пять манипулируете.

Я не писал, господин Бог, делай так.

Я спрашивал Ваше мнение. В моих словах нет даже намека на повелительное наклонение.

[Lavr 544]

52 минуты назад, scbist сказал:

Вы пять манипулируете.

Я не писал, господин Бог делай так.

Я спрашивал Ваше мнение. В моих словах нет даже намека на повелительное наклонение.

Эйнштейн тоже впрямую не указывал Богу. Он просто сказал, что Бог не играет в кости.

Вы задали вопрос:

13 часов назад, scbist сказал:

Вы считаете, что Бог создал табличку и по мере исполнения ставил галочки в нужных графах?

Но вопрос часто звучит как отрицание, тем более, что я могу только предполагать, что делал Бог, когда создавал все сущее.

Если Вы интересуетесь моим мнением, то я считаю, что Бог создавал мироздание систематизируя хаос.

Изменено 21 Апреля 2023 пользователем Lavr

[kot1967 208]

32 минуты назад, Lavr сказал:

Когда это я говорил, что "в моих терминах" точность - это воспроизводимость результатов?

Ну, да ладно. Если я Вас правильно понял, Вы хотите сказать,

Неправильно. Разговор по сути про разрешение (чувствительность) выходных сигналов которые функционально связаны с измеряемой величиной. К примеру, вы можете, используя некое вандервафельное СИ "взвесить булыжник" с точность до 100500ого знака. По факту вы можете получить N измерений, отличающихся в 100500 знаке (и такое же СКО) и математически рассчитать некую величину характеризующую булыжник именно с такой точностью. Естественно если это гипотетическое СИ будет измерять эту характеристику булыжника лишь до 100 знака, оно будет получать единственное и всегда одинаковое значение величины. Как вы будете называть получаемую характеристику булыжника типа масса, плотность, цвет вопрос второй, а каким образом привязывать характеристику булыжника к системным величинам вообще десятый.... Как-то так....           

[Lavr 544]

5 минут назад, kot1967 сказал:

Неправильно. Разговор по сути про разрешение (чувствительность) выходных сигналов которые функционально связаны с измеряемой величиной. К примеру, вы можете, используя некое вандервафельное СИ "взвесить булыжник" с точность до 100500ого знака. По факту вы можете получить N измерений, отличающихся в 100500 знаке (и такое же СКО) и математически рассчитать некую величину характеризующую булыжник именно с такой точностью. Естественно если это гипотетическое СИ будет измерять эту характеристику булыжника лишь до 100 знака, оно будет получать единственное и всегда одинаковое значение величины. Как вы будете называть получаемую характеристику булыжника типа масса, плотность, цвет вопрос второй, а каким образом привязывать характеристику булыжника к системным величинам вообще десятый.... Как-то так....           

Неправильно. Речь идет не о чувствительности

Если Вы будете измерять булыжник своим вандервафельным (не знаю, что это такое, но представляю, что-то очень крутое) СИ с точность до 1000000000 знака после запятой, то в результате получите некоторый набор значений, далеко не в том-же знаке после запятой. И, что-бы вы ни делали, сколько бы ни повторяли свои наблюдения измеряемой величины, вы не сможете что-то уточнить. Причиной этого является недостаточное знание объекта измерения (если хотите, объекта исследования). Даже, если предположить, что Ваше СИ показывает всегда истинное значение, то результатом измерения будет некоторый набор истинных значений.

[kot1967 208]

4 минуты назад, Lavr сказал:

Неправильно. Речь идет не о чувствительности

Если Вы будете измерять булыжник своим вандервафельным (не знаю, что это такое, но представляю, что-то очень крутое) СИ с точность до 1000000000 знака после запятой, то в результате получите некоторый набор значений, далеко не в том-же знаке после запятой. И, что-бы вы ни делали, сколько бы ни повторяли свои наблюдения измеряемой величины, вы не сможете что-то уточнить. Причиной этого является недостаточное знание объекта измерения (если хотите, объекта исследования). Даже, если предположить, что Ваше СИ показывает всегда истинное значение, то результатом измерения будет некоторый набор истинных значений.

Как-то нелогично.... В с чего это я буду получать всегда разные значения. Ну возьмите аналитические весы, програмно загрубите их чуй до 100гр., тогда вес булыжника  всегда будет одинаковый с точностью до 100гр., что не так?  все вроде корректно.  Ну да ничего уточнить я уже не смогу, пока снова не разгрублю весы до 100500 знака.... Про эталоны я уже сказал - там логики нет.

[Lavr 544]

1 минуту назад, kot1967 сказал:

Как-то нелогично...

Если-бы все было буднично и логично с точки зрения метрологов, привыкших измерять в КП, то мне бы не пришлось столько лет стучаться в наглухо закрытую дверь.

 

4 минуты назад, kot1967 сказал:

В с чего это я буду получать всегда разные значения.

А с чего бы Вы не должны получать разные значения, если когда Вам ставилась задача на измерение чего-то, это что-то не было до конца определено. Вы выполняете измерение точно в рамках поставленной задачи, но эти рамки ограничивают диапазон значений, а не точку. В этом случае Вы будете наблюдать то одно значение, то другое. Вы расчитаете среднее. Но и это среднее будет иметь рассеяние, обусловленное неопределенностью постановки задачи на измеркение.

[kot1967 208]

1 час назад, Lavr сказал:

Если-бы все было буднично и логично с точки зрения метрологов, привыкших измерять в КП, то мне бы не пришлось столько лет стучаться в наглухо закрытую дверь.

 

А с чего бы Вы не должны получать разные значения, если когда Вам ставилась задача на измерение чего-то, это что-то не было до конца определено. Вы выполняете измерение точно в рамках поставленной задачи, но эти рамки ограничивают диапазон значений, а не точку. В этом случае Вы будете наблюдать то одно значение, то другое. Вы расчитаете среднее. Но и это среднее будет иметь рассеяние, обусловленное неопределенностью постановки задачи на измеркение.

Логика бывает здравая или не здравая. . Метрологической не бывает 

Вынужден уточнить. вы что считаете тогда измеренными значениями?  то что вам Аркадий Григорьевич в протокол написал?  или полученный  аналитический сигнал в у.е, который да.... действительно может не просто усредняться, но  и подвергаться мат обработке (причем даже там где вы и не подозреваете).В первом случае полагаю у вас всегда будет  точка и ша... Во втором случае да.... значения  разные, но ничто не мешает мне их обработать до получение одного (типа истинного) значения. Я в целом понимаю ваши нарративы, но вы неправы в том что определять нужно объект измерения.  (типа булыжник) ,  а на самом деле определять нужно само  измерения (типа мы булыжник бросаем в воду). Типа того....

[Lavr 544]

2 часа назад, kot1967 сказал:

Вынужден уточнить. вы что считаете тогда измеренными значениями?  то что вам Аркадий Григорьевич в протокол написал?

Да. Это то же самое, что и "результат измерения". В 2.10 VIM сказано:

ПРИМЕЧАНИЕ 4 В GUM для понятия “изме-
ренное значение величины” используют тер-
мины “результат измерения” и “оценка значения
измеряемой величины” или просто “оценка
измеряемой величины”.

 

2 часа назад, kot1967 сказал:

В первом случае полагаю у вас всегда будет  точка и ша...

Читайте термин "результат измерения":

2.9 (3.1)
результат измерения
англ. measurement result, result of measurement
фр. résultat de mesure, m; résultat d'un mesurage, m
набор значений величины, приписываемых
измеряемой величине вместе с любой
другой доступной и существенной инфор-
мацией

Таким образом, Вы неправильно полагаете.

2 часа назад, kot1967 сказал:

Я в целом понимаю ваши нарративы, но вы неправы в том что определять нужно объект измерения.  (типа булыжник), а на самом деле определять нужно само  измерения (типа мы булыжник бросаем в воду).

У меня есть большие сомнения в том, что Вы понимаете меня и у меня есть сомнения в том, что Вы самостоятельно пытались разбираться с КН по первоисточникам, но заметьте, Вы уже начинаете меня учить.

Объектом измерения является не булыжник, а величина, например масса или объем булыжника. Если еще точнее выражаться, то определять надо значение величины, которое характеризует булыжник, поскольку измерение в КН это оценка значения величины.

В КП и в КН объект измерения формулируется по-разному. Хотя, если продолжать сравнивать, то в этих концепциях все делается по-разному, не смотря на то, что на первый взгляд все одинаково.

[Metrology1979 27]

21 час назад, scbist сказал:

Но мы говорим о конкретном случае.

Об этом, не правда ли?

2.39 (6.11)
калибровка
Операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают
соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания

21 час назад, scbist сказал:

Что под разницей между измеренным и опорным значением понимает Вы?

Где здесь разница, что есть измеренное значение, куда Вы дели неопределенность и как из представленного определения мог появится заданный Вами вопрос?

[scbist 1847]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Где здесь разница,

как где?

1 час назад, Metrology1979 сказал:

значениями величин..., которые обеспечивают эталоны

есть

1 час назад, Metrology1979 сказал:

соответствующими показаниями

позволяющее получать результат измерения исходя из показания

тоже есть.

Между ними есть какая-то разница.

Вот и возник вопрос. Как назвать эту разницу?

[kot1967 208]

10 часов назад, Lavr сказал:

1.У меня есть большие сомнения в том, что Вы понимаете меня и у меня есть сомнения в том, что Вы самостоятельно пытались разбираться с КН по первоисточникам, но заметьте, Вы уже начинаете меня учить.

2 Да. Это то же самое, что и "результат измерения".

3.В 2.10 VIM сказано:бъектом измерения является не булыжник, а величина, например масса или объем булыжника. Если еще точнее выражаться, то определять надо значение величины, которое характеризует булыжник, поскольку измерение в КН это оценка значения величины.

1. Извините ником  образом не хотел, просто обращаю внимание на  несовпадение теории с практикой

2. Ну вотя  вам и говорю, что в этом случае результат измерение становится субъективным и по сути является не результатом а его интерпретацией.

3. Я может быть не совсем понятно объясняю, да и тема такая, но вы не хотите меня понять. Первична  не масса булыжника а характеристическая  величина которую вы измерили и пересчитали в массу. Коль вы не измеряете массу какой смысл ее определять? ВЫ же понимаете что ни линейка  ни лазерный дальномер не измеряют длину? Точность измерения линейкой определятся разрешением вашего глаза, а дальномера кварцем (НЯП). И на практике те кто это понимают так и устанавливают терминологию.  К примеру возвращаясь к любимому Аркадий Григорьевичем жиру в молоке, именно так и происходит. Есть устоявшиеся термины - жир по Герберу, жир по Розе-Готлибу и тп.. Просто жир существует только в наших бестолковых ГОСТах и ТР.

[Lavr 544]

3 часа назад, kot1967 сказал:

1. Извините ником  образом не хотел, просто обращаю внимание на  несовпадение теории с практикой

Вам наверняка неоднократно приходилось смотреть фильмы про восточные единоборства, где  с завидным постоянством обыгрывается один и тот-же сюжет. Молодой человек, увлекающийся единоборствами, приходит к старому мастеру единоборств и просит научить его искусству борьбы, а мастер, вместо того, чтобы

учить, начинает буквально издеваться над новым учеником, превращая его в безвольное создание полностью подчиненное своей воле. Зачем он это делает? Неужели мастеру хочется польстить своему самолюбию, проказать ученику, где его место? Конечно нет. Просто не подчинив волю ученика воле учителя невозможно чему-то научить. Восточные единоборства - это прежде всего философия, а наложить свою философию на чужую философию невозможно. Для начала надо избавиться от философии, заложенной в сознание ученика, что-бы было куда впитывать новую философию. То, что Вы со мной спорите говорит о том, что Вы не готовы расстаться с философией, которая заложена в ваше сознание и придает твердость вашим убеждениям.

Метрологическая практика - это следствие принятой философии измерений, а не наоборот. Практика не может опровергнуть философию. Забудьте о том, что бытие определяет сознание. Все, что вас окружает, а так-же все ваши действия - это только следствие вашего сознания. Если Вы с этим согласны, я готов продолжить разговор, если нет, то не вижу смысла на чем-то настаивать. Оставайтесь в своей парадигме. Она ничуть не хуже какой-то другой.

 

3 часа назад, kot1967 сказал:

2. Ну вот я  вам и говорю, что в этом случае результат измерение становится субъективным и по сути является не результатом а его интерпретацией.

Да, измерение в КН - это только интерпретация субъективного понимания. 

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

3. Я может быть не совсем понятно объясняю, да и тема такая, но вы не хотите меня понять.

Пусть это не покажется Вам неучтивым, но в мои задачи не входит понять то, что думаете Вы. В мои задачи входит научить Вас тому, что думаю я. Я готов разговаривать с Вами на Вашем языке, но тогда Вы никогда не научитесь говорить на моем.

 

4 часа назад, kot1967 сказал:

В 2.10 VIM сказано:бъектом измерения является не булыжник, а величина, например масса или объем булыжника. Если еще точнее выражаться, то определять надо значение величины, которое характеризует булыжник, поскольку измерение в КН это оценка значения величины.

В VIM такого не сказано. Вы некорректно процитировали мои слова.