Неопределенность против погрешности

[Геометр 950]

1 час назад, Lavr сказал:

Вот здесь не надо. КН - это совсем другое. КН ориентируется не на контроль, а на оценку (оценка - это действие по значению глагола "оценить")

 

Я не знаю, кто такое сказал. В КП поверка - это контрольная процедура, а в КН калибровка - это оценка.

Не следует путать ведение контроля и оценку.

Да в конце-то концов!

Не идёт речь ни о поверке, ни о калибровке! Речь идёт об измерениях! Поверка и калибровка - процедуры, в основе которых лежит измерение и результат измерения.

КН говорит не о неопределенности калибровки, а о неопределенности измерения.

КП говорит не о погрешности поверки, а о погрешности измерения!

Забудьте уже про калибровку и поверку в контексте обсуждения. Нет их! Есть только измерение!

[владимир 332 1331]

6 минут назад, Геометр сказал:

Калибровка не равно ведомственная поверка!

В современном понятии не равна. Раньше Да

С ГОСТ Р 10012 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293830/4293830641.pdf?ysclid=loirkd4ib569556078 знакомы?

Цитата

3.5 метрологическое подтверждение пригодности (metrological confirmation): Совокупность операций, необходимых для обеспечения соответствия измерительного оборудования установленным требованиям.

Примечание 1 — Метрологическое подтверждение пригодности включает в себя калибровку (поверку) средств измерений, проверку используемого в процессе измерений программного обеспечения (кроме входящего в состав средств измерений) и вспомогательной аппаратуры, необходимые регулировки или ремонте последующей калибровкой (поверкой) или проверкой, сравнение с метрологическими требованиями для предполагаемого использования оборудования (например, с характеристиками, указанными изготовителем), а также пломбирование и маркировку.

Примечание 2 — Метрологическое подтверждение пригодности является недостигнутым, пока пригодность измерительного оборудования для использования по назначению не продемонстрирована и не зарегистрирована.

Примечание 3 — Требования к использованию измерительного оборудования включают в себя требования к диапазону изменений параметров и характеристик, разрешающей способности и максимально допустимым погрешностям.

....

 

[Геометр 950]

10 минут назад, владимир 332 сказал:

В современном понятии не равна. Раньше Да

С ГОСТ Р 10012 https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293830/4293830641.pdf?ysclid=loirkd4ib569556078 знакомы?

 

Никогда они не были тождественны. Ведомственная поверка проводится и проводилась внутри ведомства на соответствие требованиям ведомства. И зачастую требования эти были более строгими, чем в государственной поверке.

[Lavr 541]

2 часа назад, AtaVist сказал:

Измерение массы объекта в моем случае не контроль, я получаю информацию.

Вы отрицаете, что контролируя получают информацию?

 

2 часа назад, AtaVist сказал:

Если для вас контроль в данном случае это мое сравнение визуально оцениваемой массы с единицей СИ килограммом, то тут мне нечего сказать.

Мне тоже нечего сказать, поскольку Вы сказали какую-то муть. Читать надо то, что я говорю, а не подгонять ваше понимание сказанного под ваше желание мне противоречить.

[Lavr 541]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

Получатся как в школе 

Проконтролировал: контрольная работа и т.п., оценил: отметку поставил. Или по Вашему сценарию сперва оценил , а потом проконтролировал сиё  

Вот Вам и точка соприкосновения КП и КН 

Смешно.

[Lavr 541]

1 час назад, владимир 332 сказал:

Почему-то считал, что размер чисто геометрическое понятие 

Вот тут-то Вы и раскрылись во всей своей красе.

 

1 час назад, владимир 332 сказал:

Оказываться имеют право на существование

Размер напряжения

Размер давления

Размер температуры

...

Оказывается. Вам бы учебник почитать по основам метрологии.

[Lavr 541]

1 час назад, Геометр сказал:

Забудьте уже про калибровку и поверку в контексте обсуждения. Нет их! Есть только измерение!

Звучит как заклинание гипнотизера. Я к гипнозу невосприимчив.

Когда Вы в следующий раз заинтересуетесь тем, где Вы занимались отрицаловкой, перечитайте последние два ваших сообщения, адресованные мне. 

[владимир 332 1331]

5 минут назад, Lavr сказал:

Вам бы учебник почитать по основам метрологии.

Вам бы тоже. Наверное разные читаем...

И всё же термин от Вас про "размер массы" хотя бы 

[Lavr 541]

3 минуты назад, владимир 332 сказал:

Наверное разные читаем...

Наверное.

 

4 минуты назад, владимир 332 сказал:

И всё же термин от Вас про "размер массы" хотя бы

РМГ 29-99:

3.3 размер физической величины; размер величины: Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

Масса - это величина, температура - это величина?  

[владимир 332 1331]

3 часа назад, Lavr сказал:

3 часа назад, владимир 332 сказал:

И всё же термин от Вас про "размер массы" хотя бы

РМГ 29-99:

3.3 размер физической величины; размер величины: Количественная определенность физической величины, присущая конкретному материальному объекту, системе, явлению или процессу.

Масса - это величина, температура - это величина?  

дак это  РМГ рекомендации; цитату словосочетания "размер температуры", "размер напряжения"... из технической или художественной литературы, Инета приведите пж-та. Про "чашу весов" Вам приводил выше, но там не из той оперы  Если Вы спросите про "размер силы тока",  Вас кто-то поймёт?

4 часа назад, Lavr сказал:

Вам бы учебник почитать по основам метрологии.

а какой учебник порекомендуете? Чтоб там было про "размер массы"... или "размер температуры"..., именно в этой терминологии, а не про размер ФВ 

Изменено 3 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[AtaVist 529]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы отрицаете, что контролируя получают информацию?

 

Мне тоже нечего сказать, поскольку Вы сказали какую-то муть. Читать надо то, что я говорю, а не подгонять ваше понимание сказанного под ваше желание мне противоречить.

 Я получаю информацию измеряя массу мяса. Чтобы оплатить покупку. 

В чем здесь контроль? 

Муть такая же, что несёте вы, рассказывая мне, что я делаю. 

[владимир 332 1331]

22 часа назад, владимир 332 сказал:

В 01.11.2023 в 09:16, Lavr сказал:

ГОСТ 16504:

"Технический контроль: Проверка соответствия объекта установленным техническим требованиям.

И занимался этим ОТК. РасшиФровать? Отдел технического контроля. 

Цитата

Настоящий стандарт устанавливает применяемые в науке, технике и производстве термины и определения основных понятий в области испытаний и контроля качества продукции.

Дак Вам же объяснили? Вы в роли ОТК. Технический контроль по массе + по качеству мяса визуально, наощупь... 

Изменено 3 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1331]

4 часа назад, Геометр сказал:

Никогда они не были тождественны. Ведомственная поверка проводится и проводилась внутри ведомства на соответствие требованиям ведомства. И зачастую требования эти были более строгими, чем в государственной поверке.

Ой ли,не будьте столь категоричны, коли не владеете ситуацией 

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 апреля 1983 г. N 273

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В СТРАНЕ 

http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_11518.htm

Цитата

 

6. Установить, что средства измерений, выпускаемые из производства и ремонта, приобретаемые за границей, а также находящиеся в эксплуатации, подвергаются государственной или ведомственной поверке, которая удостоверяется клеймением средств измерений, выдачей свидетельства о поверке или отметкой в паспорте средств измерений.

Государственная и ведомственная поверки производятся лицами, аттестованными в качестве государственных или ведомственных поверителей в порядке, устанавливаемом Государственным комитетом СССР по стандартам.

7. Государственной поверке, производимой органами Государственного комитета СССР по стандартам, подвергаются средства измерений, включенные в утверждаемый этим Комитетом перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке.

8. Поверка средств измерений, не включенных в перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке, осуществляется на основе разрешения органов Государственного комитета СССР по стандартам, как правило, метрологическими службами предприятий, организаций и учреждений министерств и ведомств (ведомственная поверка).

Средства измерений, поверка которых не может быть обеспечена министерствами и ведомствами, представляются на поверку в органы Государственного комитета СССР по стандартам или на предприятия, в организации и учреждения других министерств и ведомств, которым это право предоставлено органами Государственного комитета СССР по стандартам.

 

ГОСТ 8.513-84  ГСИ. Поверка средств измерений. Организация и порядок поведения.

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=15792

Цитата

2. ОРГАНИЗАЦИЯ И ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ

2.1. Обязательной государственной поверке подлежат: средства измерений, принадлежащие органам государственной метрологической службы;

исходные образцовые средства измерений предприятий;

средства измерений, выпускаемые из производства в качестве образцовых согласно их прямому назначению или по условиям заказа на изготовление;

средства измерений, предназначенные для применения и при­меняемые в качестве рабочих для измерений, результаты которых используются для учета материальных ценностей, топлива и энергии, при взаимных расчетах, в торговле, для защиты природной среды, обеспечения безопасности труда;

средства измерений, применяемые для измерений, результаты которых служат основанием для регистрации национальных и международных спортивных рекордов.

2.2.  Ведомственной поверке подлежат средства измерений, не вошедшие в перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке (п. 2.1)

Примечания: 1.  В отдельных случаях, по согласованию с Госстандартом, допускается поверка предприятиями средств измерений, указанных в п. 2.1.

2.  Средства измерений, применяемые в качестве рабочих для измерений, результаты которых используются в пределах предприятия для учета материальных ценностей топлива и энергии и взаимных расчетов подлежат ведомственной поверке.

2.1, 2.2. (Измененная редакция, Изм. № 2).

2.3.  Ведомственную поверку средств измерений производят подразделения метрологической службы предприятий.

Закон РФ от 27.04.1993 N 4871-1 (ред. от 10.01.2003) "Об обеспечении единства измерений" http://legalacts.ru/doc/zakon-rf-ot-27041993-n-4871-1-ob/

Цитата

поверка средства измерений - совокупность операций, выполняемых органами государственной метрологической службы (другими уполномоченными на то органами, организациями) с целью определения и подтверждения соответствия средства измерений установленным техническим требованиям;

калибровка средства измерений - совокупность операций, выполняемых с целью определения и подтверждения действительных значений метрологических характеристик и (или) пригодности к применению средства измерений, не подлежащего государственному метрологическому контролю и надзору;

...

Статья 23. Калибровка средств измерений

1. Средства измерений, не подлежащие поверке, могут подвергаться калибровке при выпуске из производства или ремонта, при ввозе по импорту, при эксплуатации, прокате и продаже.

Калибровка средств измерений производится метрологическими службами юридических лиц с использованием эталонов, соподчиненных государственным эталонам единиц величин.

Результаты калибровки средств измерений удостоверяются калибровочным знаком, наносимым на средства измерений, или сертификатом о калибровке, а также записью в эксплуатационных документах.

2. На основе договоров, заключаемых с государственными научными метрологическими центрами или органами Государственной метрологической службы, заинтересованные метрологические службы юридических лиц могут быть аккредитованы на право проведения калибровочных работ.

В этих случаях аккредитованным метрологическим службам юридических лиц предоставляется право выдавать сертификаты о калибровке от имени органов и организаций, которые их аккредитовали.

Ответственность за ненадлежащее выполнение калибровочных работ несут юридические лица, метрологическими службами которых выполнены калибровочные работы.

При рассмотрении споров в суде, арбитражном суде, государственных органах управления Российской Федерации результаты калибровки, оформленные надлежащим образом, могут быть использованы в качестве доказательств.

3. Калибровочная деятельность аккредитованных метрологических служб юридических лиц контролируется государственными научными метрологическими центрами или органами Государственной метрологической службы в соответствии с условиями заключенных договоров.

4. Порядок аккредитации на право выполнения калибровочных работ и выдачи сертификата о калибровке или нанесения калибровочного знака, требования к выполнению калибровочных работ устанавливаются Госстандартом России.

ПР 50.2.006-94 https://azssoft.ru/wp-content/uploads/PR_50.2.006-94.pdf?ysclid=loj2caf5ci843553449

Цитата

1.2. Средства измерений, подлежащие государственному метрологическому контролю и надзору, подвергаются поверке органами Государственной метрологической службы при выпуске из производства или ремонта, при ввозе по импорту и эксплуатации. Эталоны органов Государственной метрологической службы, а также средства измерений, ими не поверяемые, подвергаются поверке государственными научными метрологическими центрами.

1.3. По решению Госстандарта России право поверки средств измерений может быть предоставлено аккредитованным метрологическим службам юридических лиц. Деятельность этих метрологических служб осуществляется в соответствии с действующим законодательством и нормативными документами по обеспечению единства измерений Госстандарта России.

1.4. Поверочная деятельность, осуществляемая аккредитованными метрологическими службами юридических лиц, контролируется органами Государственной метрологической службы по месту расположения этих юридических лиц.

 

P.S. Не в обиду будет сказано

ИМХО, более чем 40-летний стаж в метрологии позволяет высказать своё мнение. Не спорю, что в ЦСМах есть спецы, которые мне  "100 очков вперёд дадут", а есть и "пустышки", даже на Форуме бывает такую ахинею несут, что "уши вянут", вроде бы и с профильным образованием 

производственников. Даже без образования, но и поверят, откалибруют, в случае необходимости отрегулируют, отремонтируют... и протокольчик... напишут для ЦСМовских поверителей...

Но увы 

 

Изменено 3 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1331]

9 часов назад, AtaVist сказал:

9 часов назад, Lavr сказал:

Если у весов стереть все обозначения со шкалы и положить на них хомячка, Вы увидите размер массы хомячка или некоторую информацию об этом размере в виде отклонения стрелки весов на какой-то угол?

Понятно.

Вопрос что имелось в виду под "получение информации о размере величины" повис в воздухе.

Кстати, предлагаю стирать что-то другое, весы со стрелкой я не видел уже много лет. Кругом цифра. 

 Дак он на колхозном рынке хомячков покупает у бабушки по весу

Весы кухонные с чашей, Чебоксары

Цитата

Есть полтуши. У этой полтуши есть масса. У этой массы есть размер. Полтуши лежат на чаше весов и давят на эту чашу пропорционально размеру массы туши, деформируя пружину и отклоняя стрелку весов на какой-то угол. Тем самым мы получаем информацию о размере массы туши. 

 

Изменено 3 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Геометр 950]

6 часов назад, владимир 332 сказал:

Ой ли,не будьте столь категоричны, коли не владеете ситуацией 

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 апреля 1983 г. N 273

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В СТРАНЕ 

http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_11518.htm

ГОСТ 8.513-84  ГСИ. Поверка средств измерений. Организация и порядок поведения.

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=15792 521.56 \u043a\u0411 · 6 скачиваний

Закон РФ от 27.04.1993 N 4871-1 (ред. от 10.01.2003) "Об обеспечении единства измерений" http://legalacts.ru/doc/zakon-rf-ot-27041993-n-4871-1-ob/

ПР 50.2.006-94 https://azssoft.ru/wp-content/uploads/PR_50.2.006-94.pdf?ysclid=loj2caf5ci843553449

P.S. Не в обиду будет сказано

ИМХО, более чем 40-летний стаж в метрологии позволяет высказать своё мнение. Не спорю, что в ЦСМах есть спецы, которые мне  "100 очков вперёд дадут", а есть и "пустышки", даже на Форуме бывает такую ахинею несут, что "уши вянут", вроде бы и с профильным образованием 

производственников. Даже без образования, но и поверят, откалибруют, в случае необходимости отрегулируют, отремонтируют... и протокольчик... напишут для ЦСМовских поверителей...

Но увы 

 

Все написанное никак не противоречит сказанному мною. Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий. Но все ж это поверка. Под калибровкой же сегодня понимается определение действительных метрологических характеристик без оценки соответствия установленным требованиям. Но это сегодня. Когда-то калибровка была сродни настройке и юстировке. То есть показания прибора выводились в соответствие с некой контрольной мерой или образцом путем внесения в показания калибруемого прибора некоторой поправки. Аналоговые приборы юстировались механически (физически устранялась систематика), цифровые приборы калибровались аппаратно или программно. Были еще градуировка и тарировка. Сегодня эти процедуры так же обозваны калибровкой. Видимо это все от большого ума. Ага... Просто некоторые теоретики, никогда не работавшие руками, пытаются протолкнуть свои теории под практику. Пока получается не очень... И даже очень не очень. 

[Lavr 541]

12 часов назад, AtaVist сказал:

Я получаю информацию измеряя массу мяса.

Ваши измерения массы мяса основаны на какой-то единице массы. А единица массы измерена? А, если единица не измерена, то, чего стоит информация, полученная вами исключительно путем измерений?

[владимир 332 1331]

4 часа назад, Геометр сказал:

Все написанное никак не противоречит сказанному мною.

я бы такого не сказал

4 часа назад, Геометр сказал:

Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий.

Нет. Штангенциркуль, микрометр токаря ведомственный поверитель поверял на соответствие требованиям СТП, а не ГОСТ?

11 часов назад, владимир 332 сказал:

СОВЕТ МИНИСТРОВ СССР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 апреля 1983 г. N 273

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЕДИНСТВА ИЗМЕРЕНИЙ В СТРАНЕ 

http://www.libussr.ru/doc_ussr/usr_11518.htm

Цитата

 

6. Установить, что средства измерений, выпускаемые из производства и ремонта, приобретаемые за границей, а также находящиеся в эксплуатации, подвергаются государственной или ведомственной поверке, которая удостоверяется клеймением средств измерений, выдачей свидетельства о поверке или отметкой в паспорте средств измерений.

Государственная и ведомственная поверки производятся лицами, аттестованными в качестве государственных или ведомственных поверителей в порядке, устанавливаемом Государственным комитетом СССР по стандартам.

7. Государственной поверке, производимой органами Государственного комитета СССР по стандартам, подвергаются средства измерений, включенные в утверждаемый этим Комитетом перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке.

8. Поверка средств измерений, не включенных в перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке, осуществляется на основе разрешения органов Государственного комитета СССР по стандартам, как правило, метрологическими службами предприятий, организаций и учреждений министерств и ведомств (ведомственная поверка).

Средства измерений, поверка которых не может быть обеспечена министерствами и ведомствами, представляются на поверку в органы Государственного комитета СССР по стандартам или на предприятия, в организации и учреждения других министерств и ведомств, которым это право предоставлено органами Государственного комитета СССР по стандартам.

 

Расширить  

 

11 часов назад, владимир 332 сказал:

ГОСТ 8.513-84  ГСИ. Поверка средств измерений. Организация и порядок поведения.

https://metrologu.ru/applications/core/interface/file/attachment.php?id=15792 521.56 \u043a\u0411 · 6 скачиваний

Цитата

2. ОРГАНИЗАЦИЯ И ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ ПОВЕРКИ

....

2.2.  Ведомственной поверке подлежат средства измерений, не вошедшие в перечень средств измерений, подлежащих обязательной государственной поверке (п. 2.1)

Примечания: 1.  В отдельных случаях, по согласованию с Госстандартом, допускается поверка предприятиями средств измерений, указанных в п. 2.1.

2.  Средства измерений, применяемые в качестве рабочих для измерений, результаты которых используются в пределах предприятия для учета материальных ценностей топлива и энергии и взаимных расчетов подлежат ведомственной поверке.

....

2.3.  Ведомственную поверку средств измерений производят подразделения метрологической службы предприятий.

 

4 часа назад, Геометр сказал:

Под калибровкой же сегодня понимается определение действительных метрологических характеристик без оценки соответствия установленным требованиям. Но это сегодня.

В курсе

4 часа назад, Геометр сказал:

Когда-то калибровка была сродни настройке и юстировке.

  и сейчас юстировку часто так называют калибровкой. Например, весов. Пробегитесь по Темам https://metrologu.ru/search/?&q="калибровка весов"&search_and_or=or

4 часа назад, Геометр сказал:

Когда-то калибровка была сродни настройке и юстировке. То есть показания прибора выводились в соответствие с некой контрольной мерой или образцом путем внесения в показания калибруемого прибора некоторой поправки. Аналоговые приборы юстировались механически (физически устранялась систематика), цифровые приборы калибровались аппаратно или программно.

Это ваше видение. Про юстировку и калибровку неоднократно обсуждали, например

не хотелось бы повторяться

P.S. Про юстировку немного в этой книге

со стр. 149

Изменено 4 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[владимир 332 1331]

2 часа назад, владимир 332 сказал:

7 часов назад, Геометр сказал:

Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий.

Нет. Штангенциркуль, микрометр токаря ведомственный поверитель поверял на соответствие требованиям СТП, а не ГОСТ?

ГОСТ 8.113 посмотрите хотя бы по "Оформлению результатов поверки..."

Скинуть надо, или сами найдёте?

 

[AtaVist 529]

8 часов назад, Lavr сказал:

Ваши измерения массы мяса основаны на какой-то единице массы. А единица массы измерена? А, если единица не измерена, то, чего стоит информация, полученная вами исключительно путем измерений?

Что-то мне это надоело. Наводящими вопросами общайтесь с кем-то другим, удачи. 

[владимир 332 1331]

5 часов назад, владимир 332 сказал:

7 часов назад, владимир 332 сказал:

12 часов назад, Геометр сказал:

Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий.

Нет. Штангенциркуль, микрометр токаря ведомственный поверитель поверял на соответствие требованиям СТП, а не ГОСТ?

ГОСТ 8.113 посмотрите хотя бы по "Оформлению результатов поверки..."

Цитата

4.2. На штангенциркули, признанные годными при государственной поверке, выдают свидетельство по форме, установленной Госстандартом.

4.3. Результаты периодической ведомственной поверки оформляют в порядке, установленном ведомственной метрологической службой.

и по пунктам

3.3.5 Отклонение от плоскостности не должно превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

3.3.7 Отклонение измеренного размера от указанного в маркировке не должно превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

3.3.8 Усилие перемещения рамки по штанге штангенциркуля не должно превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

3.3.10 Погрешность штангенциркуля при измерении глубины не должна превышать значения, установленного ГОСТ 166—80.

3.3.11 Погрешность для каждой пары губок не должна превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

И где тут про СТП???

P.S. Про микрометры https://ohranatruda.ru/upload/iblock/1bf/4293769984.pdf сами посмотрите? Или разъяснить надо?

Изменено 4 Ноября 2023 пользователем владимир 332

[Lavr 541]

1 час назад, AtaVist сказал:

Что-то мне это надоело. Наводящими вопросами общайтесь с кем-то другим, удачи. 

Это был не наводящий, а риторический вопрос. Всего доброго.

[scbist 1841]

Приведу еще одну статью Флюковского метролога 

I wanted to share some of my experiences on what a good Type A uncertainty analysis will provide.  As a reminder, a Type A uncertainty analysis is derived from taking measurement data and performing a statistical analysis on the data. 

The first source of uncertainty that can be easily captured during a Type A uncertainty analysis is from operator variance.  For most calibrations on electronic equipment, people do not have a lot of influence in the variation of the measurement results.  In mechanical, physical and dimensional calibrations however, the influence due to the operator can be the largest source of uncertainty in a calibration.  For example, when performing precision mass measurements, the speed, force, location, and time interval that the metrologist uses when placing a mass on a balance can cause a great deal of variation in the measurement results.  There are some labs where each metrologist has their own “standard deviation” where they have done repeatability studies on a particular mass comparator, and it may be different from other metrologists.

Operator variance can come in two forms.  The first is in a measurement of repeatability.  In other words, how close are the measurements if the metrologist takes a series of measurements at one time?  Think of someone who calibrates torque wrenches, and they place the torque wrench into a calibration system and completes six measurements where the torque is loaded and unloaded on the device under test, but nothing else is changed.  This is a good example or repeatability.  However, if the torque wrench is removed from the calibration system and is placed on a shelf and then is retested later in the day, a different set of measurement results may be obtained.  Why?  The leveling of the torque wrench in the calibration station may be different, the ratchet head may be in a different position than in the previous calibration, the force may be applied in a slightly different place on the torque wrench handle, and lastly, the operator may apply torque at a different speed.  A good uncertainty analysis for a torque wrench calibration process should always include both repeatability and reproducibility.

Performing a torque wrench calibration at Tektronix

Another important source of uncertainty that is captured during a Type A uncertainty analysis are those due to the environmental conditions.  Often the environment can vary, but there is not much we can do to control it, all we can do is record how much variation is occurring during a routine calibration process.  Most calibration laboratories capture variation due to temperature and humidity, but sometimes air pressure, air drafts, dust, and other variables can cause havoc in a measurement process.  I recall many years ago I was setting up a process to calibrate plain cylindrical ring gages on a dimensional comparator.  When I was trying to reference either my gauge block stack or my device under test with the gauge amplifier, I was getting a terrible about of variation in my measurement process.  I could watch the gauge amplifier swing from end to end of its scale.  After thinking about this, I realized that the variation was coming from the freeway about 200 meters outside of my calibration laboratory.  I was able to put the calibration system on a vibration isolation table and my variation was immediately reduced.

Vermont Plain Cylindrical Ring Gauges

Drift over time can also be evaluated with a Type A uncertainty analysis. A lot of artifact type standards like standard resistors, capacitors, inductors, shunts, power sensors, and even things like weights can exhibit a predictable drift over time.  This can be evaluated through linear regression to understand how much change occurs over a period of time or possibly a number of uses of the artifact. 

Evaluating drift of a 1-ohm resistance standard by linear regression

 

One of the reasons that National Metrology institutes can obtain incredibly low uncertainty is that they perform Type A analyses on their equipment.  They understand that they can purchase standard equipment and through the careful operation of it in a very good environment, a Type A uncertainty analysis may show that performance of that instrument may be significantly better than the manufacturer’s specifications.

Performing Type A uncertainty analyses may take a bit more time to do, but I hope these examples have demonstrated its importance.  #MetrologyMonday #FlukeMetrology

Гугл перевел текст 

Цитата

 

Я хотел поделиться своим опытом относительно того, что дает хороший анализ неопределенности типа А. Напомним, что анализ неопределенности типа А основан на сборе данных измерений и выполнении статистического анализа этих данных.
Первым источником неопределенности, который можно легко уловить в ходе анализа неопределенности типа А, является дисперсия оператора. При большинстве калибровок электронного оборудования люди не оказывают большого влияния на изменение результатов измерений. Однако при механической, физической и размерной калибровке влияние оператора может стать крупнейшим источником неопределенности при калибровке. Например, при выполнении прецизионных измерений массы скорость, сила, местоположение и временной интервал, которые метролог использует при размещении массы на весах, могут вызвать значительные отклонения в результатах измерения. Есть несколько лабораторий, где у каждого метролога есть свое «стандартное отклонение», где они проводят исследования повторяемости для конкретного компаратора массы, и оно может отличаться от значений других метрологов.
Дисперсия оператора может проявляться в двух формах. Первый заключается в измерении повторяемости. Другими словами, насколько точны измерения, если метролог проводит серию измерений одновременно? Подумайте о ком-то, кто калибрует динамометрические ключи, помещает динамометрический ключ в систему калибровки и выполняет шесть измерений, в ходе которых крутящий момент нагружается и разгружается на тестируемом устройстве, но больше ничего не меняется. Это хороший пример или повторяемость. Однако если динамометрический ключ вынуть из системы калибровки и положить на полку, а затем провести повторное тестирование позже в тот же день, может быть получен другой набор результатов измерений. Почему? Выравнивание динамометрического ключа на калибровочной станции может быть другим, головка храпового механизма может находиться в другом положении, чем при предыдущей калибровке, усилие может быть приложено в немного другом месте рукоятки динамометрического ключа и, наконец, оператор может прикладывать крутящий момент на другой скорости. Хороший анализ неопределенности процесса калибровки динамометрического ключа всегда должен включать как повторяемость, так и воспроизводимость.

Выполнение калибровки динамометрического ключа в Tektronix
Еще одним важным источником неопределенности, который фиксируется в ходе анализа неопределенности типа А, являются условия окружающей среды. Часто окружающая среда может меняться, но мы мало что можем сделать, чтобы ее контролировать. Все, что мы можем сделать, это зафиксировать, насколько сильно происходят изменения во время обычного процесса калибровки. Большинство калибровочных лабораторий фиксируют изменения, связанные с температурой и влажностью, но иногда давление воздуха, сквозняки, пыль и другие переменные могут нарушить процесс измерения. Помню, много лет назад я налаживал процесс калибровки плоских цилиндрических кольцевых калибров на компараторе размеров. Когда я пытался сопоставить либо свой блок датчиков, либо тестируемое устройство с усилителем датчика, я получал ужасные изменения в моем процессе измерения. Я мог наблюдать, как усилитель манометра раскачивается из конца в конец шкалы. Подумав об этом, я понял, что изменение исходило от автострады примерно в 200 метрах от моей калибровочной лаборатории. Мне удалось разместить систему калибровки на виброизоляционном столе, и мои отклонения сразу сократились.

Вермонтские плоские цилиндрические кольцевые манометры
Дрейф во времени также можно оценить с помощью анализа неопределенности типа А. Многие стандарты типа артефактов, такие как стандартные резисторы, конденсаторы, катушки индуктивности, шунты, датчики мощности и даже такие вещи, как гири, могут проявлять предсказуемый дрейф с течением времени. Это можно оценить с помощью линейной регрессии, чтобы понять, насколько сильно изменения происходят за определенный период времени или, возможно, за несколько использований артефакта.

Оценка дрейфа эталона сопротивления 1 Ом с помощью линейной регрессии

Одна из причин, по которой национальные метрологические институты могут получить невероятно низкую неопределенность, заключается в том, что они выполняют анализы типа А на своем оборудовании. Они понимают, что могут приобрести стандартное оборудование, и благодаря тщательной его эксплуатации в очень хороших условиях анализ неопределенности типа А может показать, что характеристики этого прибора могут быть значительно лучше, чем спецификации производителя.
Выполнение анализа неопределенности типа А может занять немного больше времени, но я надеюсь, что эти примеры продемонстрировали его важность. #MetrologyMonday #FlukeMetrology

 

Он говорит про неопределенность типа А, но тут опять моя мозоль. Измерил сегодня - одни цифры, а на следующий день уже другие. И какая тут систематика? Какую поправку вводить?

 

[Геометр 950]

В 04.11.2023 в 22:14, владимир 332 сказал:

В 04.11.2023 в 17:10, владимир 332 сказал:

В 04.11.2023 в 14:32, владимир 332 сказал:

В 04.11.2023 в 09:59, Геометр сказал:

Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий.

Нет. Штангенциркуль, микрометр токаря ведомственный поверитель поверял на соответствие требованиям СТП, а не ГОСТ?

ГОСТ 8.113 посмотрите хотя бы по "Оформлению результатов поверки..."

Цитата

4.2. На штангенциркули, признанные годными при государственной поверке, выдают свидетельство по форме, установленной Госстандартом.

4.3. Результаты периодической ведомственной поверки оформляют в порядке, установленном ведомственной метрологической службой.

и по пунктам

3.3.5 Отклонение от плоскостности не должно превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

3.3.7 Отклонение измеренного размера от указанного в маркировке не должно превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

3.3.8 Усилие перемещения рамки по штанге штангенциркуля не должно превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

3.3.10 Погрешность штангенциркуля при измерении глубины не должна превышать значения, установленного ГОСТ 166—80.

3.3.11 Погрешность для каждой пары губок не должна превышать значений, установленных ГОСТ 166—80.

И где тут про СТП???

P.S. Про микрометры https://ohranatruda.ru/upload/iblock/1bf/4293769984.pdf сами посмотрите? Или разъяснить надо?

И снова я не вижу противоречий со сказанным мною.

Основное отличие между поверкой (любой - государственной или ведомственной) и калибровкой СИ заключается в наличии требований к метрологическим характеристикам СИ. Требования эти могут быть приведены и в документах ведомства, и в отраслевых стандартах, и даже в государственных стандартах. И выполнение этих требований является признаком поверки. Отсутствие же требований к метрологическим характеристикам означает, что проводится именно калибровка. Поэтому ведомственная поверка и калибровка СИ не являлись, не являются и не будут являться тождественными процедурами.

[владимир 332 1331]

В 03.11.2023 в 18:40, Геометр сказал:

Никогда они не были тождественны. Ведомственная поверка проводится и проводилась внутри ведомства на соответствие требованиям ведомства.

 

В 04.11.2023 в 05:59, Геометр сказал:

Ведомственная поверка - это поверка на соответствие требованиям стандартов предприятий.

и вдруг...

6 часов назад, Геометр сказал:

Основное отличие между поверкой (любой - государственной или ведомственной) и калибровкой СИ заключается в наличии требований к метрологическим характеристикам СИ. Требования эти могут быть приведены и в документах ведомства, и в отраслевых стандартах, и даже в государственных стандартах.

...

[владимир 332 1331]

6 часов назад, Геометр сказал:

И выполнение этих требований является признаком поверки. Отсутствие же требований к метрологическим характеристикам означает, что проводится именно калибровка. Поэтому ведомственная поверка и калибровка СИ не являлись, не являются и не будут являться тождественными процедурами.

Америку не открыли 

...