Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

28 минут назад, владимир 332 сказал:

Не единственный.

Вот именно. Авторитетное мнение в некоторых случаях требуется на начальном этапе познания, чтобы захотеть что-то понять и достигнуть понимания. После того, как познающий понял и сложил о предмете познания собственное мнение, мнение авторитета ему уже не требуется. Более того, достигший собственного понимания будет спорить с авторитетом, если мнение авторитета разойдется с его собственным мнением.

Что касается моего собственного понимания смысла калибровки в различных концепциях, то оно не расходится с абсолютным большинством известных мне документов. Но отдельные проекты документов о калибровке, которые мне приходилось обсуждать в силу своих служебных обязанностей, содержали те-же неверные положения, которые сейчас пытается проповедовать Геометр. И здесь я был абсолютно непреклонен, вплоть до собственного увольнения.

[AtaVist 513]

Почитал, но не понял, почему калибровка соотносится с поверкой (пусть и ведомственной)? Это же совершенно разные процедуры по смыслу и целям. 

[Lavr 513]

7 минут назад, AtaVist сказал:

Почитал, но не понял, почему калибровка соотносится с поверкой (пусть и ведомственной)? Это же совершенно разные процедуры по смыслу и целям. 

Логика простая. Раньше поверка была государственной и ведомственной. Законом 93 года ведомственную поверку отменили, а вместо этого в законе появилась калибровка. Надеялись, что вот так явочным порядком в РФ введут калибровку. Но оказалось, что никто не знает как калибровать (нет методик). Вопрос решили просто: до разработки соответствующих методик калибровку разрешили проводить по методикам поверки. В результате появилась поверка в сферах ГМНК  и калибровка по методикам поверки вне сфер ГМНК. Отличие такой калибровки от поверки только в том, кто аккредитует (нотифицирует) на проведение работ. Но это еще не то, о чем говорит Геометр. Дальнейшее завихрение мозгов наших метрологов пошло в направлении того, что из калибровки по методике поверки надо исключить посленюю операцию - сравнение погрешности с нормой. Вот именно об этом и речь. 

[Геометр 916]

4 часа назад, Lavr сказал:

Определить погрешность и сопоставить ее с нормой погрешности.

Продолжаем разговор.

Каким образом мы будем определять погрешность? Про нормы и сравнение с нормами давайте уже не будем вспоминать. При поверке это само-собой разумеющаяся процедура...

[Геометр 916]

13 минут назад, Lavr сказал:

Логика простая. Раньше поверка была государственной и ведомственной. Законом 93 года ведомственную поверку отменили, а вместо этого в законе появилась калибровка. Надеялись, что вот так явочным порядком в РФ введут калибровку. Но оказалось, что никто не знает как калибровать (нет методик). Вопрос решили просто: до разработки соответствующих методик калибровку разрешили проводить по методикам поверки. В результате появилась поверка в сферах ГМНК  и калибровка по методикам поверки вне сфер ГМНК. Отличие такой калибровки от поверки только в том, кто аккредитует (нотифицирует) на проведение работ. Но это еще не то, о чем говорит Геометр. Дальнейшее завихрение мозгов наших метрологов пошло в направлении того, что из калибровки по методике поверки надо исключить посленюю операцию - сравнение погрешности с нормой. Вот именно об этом и речь.

Вооот. Ну вот же есть, есть хорошие новости!

Так вот именно калибровку в сегодняшнем ее понимании я бы и упразднил, заменив ее аттестацией. Да, это будет дороже. Да, это будет дольше. Но это будет правильнее! Но для этого надо бы еще реорганизовать поверку, исключив из нее госреестр - это бесполезное и убогое порождение человеческой глупости и жадности.

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

Каким образом мы будем определять погрешность?

По формуле погрешности.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Про нормы и сравнение с нормами давайте уже не будем вспоминать. При поверке это само-собой разумеющаяся процедура...

При калибровке по методике поверки тоже. Можете называть такую "калибровку" поверкой вне сферы ГРОЕИ. Нормальной калибровки в нашей метрологической системе, основанной на КП быть не может.

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

Вооот. Ну вот же есть, есть хорошие новости!

Это уже не новости а старости.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Так вот именно калибровку в сегодняшнем ее понимании я бы и упразднил, заменив ее аттестацией.

В каком понимании. Мы нормальную калибровку даже еще не обсуждали.

 

2 часа назад, Геометр сказал:

Да, это будет дороже. Да, это будет дольше. Но это будет правильнее! Но для этого надо бы еще реорганизовать поверку, исключив из нее госреестр - это бесполезное и убогое порождение человеческой глупости и жадности.

Можно я не буду оценивать Ваши предложения по реорганизации метрологической деятельности?

[Геометр 916]

10 часов назад, Lavr сказал:

По формуле погрешности.

Мы все ближе и ближе к развязке. Откуда мы возьмем значения величин, которые потом подставим в формулу погрешности?

10 часов назад, Lavr сказал:

При калибровке по методике поверки тоже. Можете называть такую "калибровку" поверкой вне сферы ГРОЕИ. Нормальной калибровки в нашей метрологической системе, основанной на КП быть не может.

Нет, не можем. И КП здесь не при чем.

[Геометр 916]

10 часов назад, Lavr сказал:

Можно я не буду оценивать Ваши предложения по реорганизации метрологической деятельности?

Можно. Все равно ваша оценка не будет ни толковой, ни конструктивной. Да и не по теме она будет.

Изменено 9 Ноября 2023 пользователем Геометр

[Геометр 916]

Итак. Что у них?

Калибровка, англ. calibration – операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями (калибруемого СИ - примечание мое) с присущимиим неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

Что у нас?

калибровка (средств измерений) – совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

 

Мне одному кажется, что написано одно и то же, просто слова чутка местами переставили?

[kot1967 184]

1 час назад, Геометр сказал:

Итак. Что у них?

Калибровка, англ. calibration – операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями (калибруемого СИ - примечание мое) с присущимиим неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения исходя из показания.

Что у нас?

калибровка (средств измерений) – совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений.

 

Мне одному кажется, что написано одно и то же, просто слова чутка местами переставили?

Давно в тему не заходил, с КН закончили? Теперь все о калибровке? Тема любопытная и ИМХО в основном действительно  терминологичкая. Ваш вопрос уже обсуждался цать раз.....   

Ну и так наброшу на терминологический вентилятор.... За текущие цать лет в части трактовки положений 17025 для акредитованных лиц,  калибровку уже давно жестко связали и фактически приравняли к поверке... но в последнее время у ФСА началось просветление и  появились  новые "критерии" требующие не калибровки  и градуировки прибора с теми же атрибутами оформления...  Вернулись к истокам короч...  Такие дела...         

[Lavr 513]

4 часа назад, Геометр сказал:

Все равно ваша оценка не будет ни толковой, ни конструктивной.

Заносчиво и слегка по-хамски. Какой смысл мне после этого отвечать на ваши вопросы?

[libra 521]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Давно в тему не заходил, с КН закончили? Теперь все о калибровке? Тема любопытная и ИМХО в основном действительно  терминологичкая. Ваш вопрос уже обсуждался цать раз.....   

Ну и так наброшу на терминологический вентилятор.... За текущие цать лет в части трактовки положений 17025 для акредитованных лиц,  калибровку уже давно жестко связали и фактически приравняли к поверке... но в последнее время у ФСА началось просветление и  появились  новые "критерии" требующие не калибровки  и градуировки прибора с теми же атрибутами оформления...  Вернулись к истокам короч...  Такие дела...         

Градуировка прибора является логическим завершением его калибровки, но это не точно.

РМГ-29-2013

9.6 калибровка (средств измерений): Совокупность операций, устанавливающих соотношение между значением величины, полученным с помощью данного средства измерений и соответствующим значением величины, определенным с помощью эталона с целью определения метрологических характеристик этого средства измерений. Примечания 1 Примером метрологической характеристики я в л я е т с я диаграмма калибровки, несущая информацию об инструментальной неопределенности измерений. При калибровке могут быть определены и другие метрологические характеристики средств измерений. 2 Результаты калибровки позволяют определить значения измеряемой величины по показаниям средства измерений, или поправки к его показаниям, или оценить погрешность этих средств. 3 В VIM3 [1] термин калибровка определен как операция, в ходе которой при заданных условиях на первом этапе устанавливают соотношение между значениями величин с неопределенностями измерений, которые обеспечивают эталоны, и соответствующими показаниями с присущими им неопределенностями, а на втором этапе на основе этой информации устанавливают соотношение, позволяющее получать результат измерения, исходя из показания. calibration

9.7 диаграмма калибровки: Графическое выражение соотношения между показанием и соответствующим результатом измерения. Примечания 1 Диаграмма калибровки является полосой на схеме, определяемой осью показаний и осью результатов измерений, и представляет соотношение между показанием и набором измеренных значений величины. Она соответствует отношению "один-множество", а ширина полосы для данного показания дает инструментальную неопределенность. 2 Альтернативные представления этого соотношения включает калибровочную кривую и связанную с ней неопределенность измерений, представляемую в виде таблицы или функции.

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

Заносчиво и слегка по-хамски. Какой смысл мне после этого отвечать на ваши вопросы?

Как аукнется... Когда вас приперли к стенке, то сразу с темы и спрыгнули. Так вот. Отвечу сам на свой вопрос о том, откуда берутся значения величин, которые мы подставляем в "формулу погрешности" для дальнейшего сравнения полученной погрешности с требованиями, установленными в описании типа СИ.

Итак, значения величин мы получаем из результатов измерений. А как вы тут уже неоднократно утверждали: измерение - это калибровка. Вывод: значения величин мы получаем из результатов калибровки СИ. А далее уже на основе результатов калибровки следует верификация.

Что же нам говорит Международный словарь по метрологии (VIM) по поводу верификации?

Цитата

Поверка средства измерений (верификация), англ. verification – предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям.

Ой! А при чем тут поверка?

А вот при чем! РМГ 29-2013 дает нам определение поверки, которое никоим образом не противоречит определению из ФЗ 102,

Цитата

поверка (средств измерений) – установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям

Мне снова кажется, что написано одно и то же, но слегка разными словами? Или может быть вы будете утверждать, что я превратно понимаю смысл написанного? Или что я безграмотен и от меня ускользает смысл?

Нет. Напрямую вы этого не скажете. Но косвенно вы об этом говорите уже на протяжении всего обсуждения! Это нормально? Нет?

Изменено 10 Ноября 2023 пользователем Геометр

[Геометр 916]

4 часа назад, kot1967 сказал:

... в последнее время у ФСА началось просветление и  появились  новые "критерии"...

ФСА просто надо показать свою нужность, ну и денежков "заработать". Отсюда и все эти "просветления"!

[kot1967 184]

7 минут назад, Геометр сказал:

ФСА просто надо показать свою нужность, ну и денежков "заработать". Отсюда и все эти "просветления"!

Ну полагаю что просто нашелся кто-то кто смог донести до ФСА простую вообщем-то мысль, что ни калибровка ни тем более поверка универсальных СИ мало влияет на  результат измерения, а зачастую вообще не несет в себе  физического  смысла имеряемого показателя.....  

[Геометр 916]

11 минут назад, kot1967 сказал:

Ну полагаю что просто нашелся кто-то кто смог донести до ФСА простую вообщем-то мысль, что ни калибровка ни тем более поверка универсальных СИ мало влияет на  результат измерения, а зачастую вообще не несет в себе  физического  смысла имеряемого показателя...

Почему-то лично я не увидел подобной светлой мысли у экспертов ФСА. Пока...

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

Когда вас приперли к стенке, то сразу с темы и спрыгнули.

Это кто меня "припер" и куда я "спрыгнул"?

 

1 час назад, Геометр сказал:

Итак, значения величин мы получаем из результатов измерений.

Вы задавали мне вопрос, чтобы услышать вот такой ответ? Надо же хоть чуть-чуть уважать собеседника. Или вам просто время потянуть захотелось в предвкушении окончательной и безоговорочной капитуляции оппонента?

 

1 час назад, Геометр сказал:

А как вы тут уже неоднократно утверждали: измерение - это калибровка.

Зачем, пытаясь оппонировать мне, Вы ссылаетесь на мои утверждения? Я же лучше Вас знаю, что я утверждаю.

Мое утверждение, которое Вы цитируете, относилось только к КН, а в КН нет никаких погрешностей.

1 час назад, Геометр сказал:

Вывод: значения величин мы получаем из результатов калибровки СИ. А далее уже на основе результатов калибровки следует верификация.

Браво! Я бы даже за Вас порадовался, если бы Вы говорили только о КН. Кстати, коль уж Вы ссылаетесь на мои утверждения, надо было еще вспомнить о том, что, в соответствии с моим утверждением, в КН  СИ нет. Калибровать можно что угодно, а не только СИ. Если бы я не отрицал существование в КН средств измерений, то я бы сказал, что калибровка - это процедура, которая делает СИ средством измерений.

 

1 час назад, Геометр сказал:

Что же нам говорит Международный словарь по метрологии (VIM) по поводу верификации?

Цитата

Поверка средства измерений (верификация), англ. verification – предоставление объективных свидетельств того, что данный объект полностью удовлетворяет установленным требованиям.

Ой! А при чем тут поверка?

А вот при чем! РМГ 29-2013 дает нам определение поверки, которое никоим образом не противоречит определению из ФЗ 102,

Цитата

поверка (средств измерений) – установление официально уполномоченным органом пригодности средства измерений к применению на основании экспериментально определяемых метрологических характеристик и подтверждения их соответствия установленным обязательным требованиям

Мне снова кажется, что написано одно и то же, но слегка разными словами? 

Или может быть вы будете утверждать, что я превратно понимаю смысл написанного? Или что я безграмотен и от меня ускользает смысл?

Нет. Напрямую вы этого не скажете.

Когда кажется креститься надо. Я достаточно прямо говорю?

Изменено 10 Ноября 2023 пользователем Lavr

[Геометр 916]

26 минут назад, Lavr сказал:

Калибровать можно что угодно, а не только СИ.

Меня не интересует "что угодно". И думаю, что тут вообще мало кого интересует "что угодно". Давайте начнем с этого. А то, что можно что угодно измерять чем угодно, то это как раз вопросов не вызывает. Можно даже рулеткой измерять напряженность магнитного поля. Результат измерений правда будет с бесконечной неопределенностью, но можно. Поэтому не будем говорить про "что угодно". Надо бы уже перейти к средствам измерений!

[Геометр 916]

29 минут назад, Lavr сказал:

Когда кажется креститься надо. Я достаточно прямо говорю?

Достаточно прямо и хамовато. Но меня это как-то не задевает. Видимо очерствел уже на практической работе, связанной с поверкой и калибровкой СИ.

[Lavr 513]

9 минут назад, Геометр сказал:

Меня не интересует "что угодно". И думаю, что тут вообще мало кого интересует "что угодно".

Только то, что угодно всех и интересует. Врядли Вы застаите кого-то говорить о том или делать то, что ему не угодно, иначе как через насилие над личностью.

 

14 минут назад, Геометр сказал:

Давайте начнем с этого.

Давайте.

 

15 минут назад, Геометр сказал:

А то, что можно что угодно измерять чем угодно, то это как раз вопросов не вызывает.

Вы можете измерять чем угодно, но в результате будут сплошные вопросы.

 

18 минут назад, Геометр сказал:

Можно даже рулеткой измерять напряженность магнитного поля. Результат измерений правда будет с бесконечной неопределенностью, но можно.

Боюсь Вам еще рано говорить о неопределенности.

 

19 минут назад, Геометр сказал:

Надо бы уже перейти к средствам измерений!

Давайте перейдем, но только, если Вы перестанете говорить о неопределенности.

[Lavr 513]

18 минут назад, Геометр сказал:

Достаточно прямо и хамовато.

Действие рождает противодействие.

 

19 минут назад, Геометр сказал:

Видимо очерствел уже на практической работе

Да, это видимо.

[Геометр 916]

1 час назад, Lavr сказал:

1 час назад, Геометр сказал:

Можно даже рулеткой измерять напряженность магнитного поля. Результат измерений правда будет с бесконечной неопределенностью, но можно.

Боюсь Вам еще рано говорить о неопределенности.

Я даже дистанционно могу измерить рулеткой и сказать, что напряженность магнитного поля там, где вы сейчас находитесь равна 0 А/м с неопределенностью измерений равной бесконечности. И попробуйте после этого меня опровергнуть.

[Lavr 513]

11 минут назад, Геометр сказал:

Я даже дистанционно могу измерить рулеткой и сказать, что напряженность магнитного поля там, где вы сейчас находитесь равна 0 А/м с неопределенностью измерений равной бесконечности. И попробуйте после этого меня опровергнуть.

Что тут опровергать? Вы утверждаете, что измерили, но неопределенность Вашего измерения равная бесконечности свидетельствует о том, что Вы ничего не измеряли. Следовательно Вы врете.

[Геометр 916]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Что тут опровергать? Вы утверждаете, что измерили, но неопределенность Вашего измерения равная бесконечности свидетельствует о том, что Вы ничего не измеряли. Следовательно Вы врете.

Нет. Просто я бесконечно xpeново измерял. Но вы не можете утверждать, что я не измерял... А если утверждаете, то опять же с бесконечной неопределенностью утверждения.