Неопределенность против погрешности

[Геометр 916]

8 часов назад, Lavr сказал:

Мы ведем речь о КП.

И?

Сначала пытались ввести понятие метра, как длину маятника, полупериод колебаний которого равен одной секунде. В силу ряда обстоятельств это не получилось, хотя определение было более чем красивым. Но первично было определение? Потом снова было определение, связанное с парижским меридианом и физическая реализация определения в виде платино-иридиевого первичного эталона метра.

А от метра вообще пошли практически все эталоны. Поэтому мы как раз обсуждаем КП. А может быть и КН. Вот прям и не знаю даже. Эти концепции так похожи, что думается мне: КП и КН - одно и то же.

[Lavr 513]

5 минут назад, Геометр сказал:

Сначала пытались ввести понятие метра, как длину маятника, полупериод колебаний которого равен одной секунде. В силу ряда обстоятельств это не получилось, хотя определение было более чем красивым. Но первично было определение? Потом снова было определение, связанное с парижским меридианом и физическая реализация определения в виде платино-иридиевого первичного эталона метра.

РМГ 29-99:

"4.1 единица измерения физической величины; единица физической величины; единица измерения; единица величины; единица Физическая величина фиксированного размера, которой условно присвоено числовое значение, равное 1, и применяемая для количественного выражения однородных с ней физических величин".

Где Вы увидели в этом определении, что в основе единицы находятся слова. Скорее какой-нибудь артефакт, представляющий некую величину фиксированного размера.

Оказавшись перед выбором, чем бы измерить подоконник в отсутствии рулетки, как правило человек не начинает сочинять дефиниции, а просто достает из кармана например спичечный коробок и измеряет им. 

 

[Lavr 513]

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

20 часов назад, Lavr сказал:

"3.5 числовое значение физической величины; числовое значение величины; числовое значение Отвлеченное число, ВХОДЯЩЕЕ В ЗНАЧЕНИЕ величины".

У величины, принятой за единицу, числовое значение - "1".

Значение выражает размер

Вы можете представить себе размер без величины? А величину без размера?

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведите пример "не для этого"

В прошлом своем сообщении я написал про это целый роман.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

Есть концепция построенная на понятии погрешность - есть одно определение понятия истинное значение. Есть другая концепция, построенная на отсутствии погрешности - есть другое определение понятия истинное значение.

Есть концепция истинного значения. В другой концепции истинного значения нет.

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

"точно" - это значит погрешность равно нулю ("погрешность обнулили")"

"Точно" - это значит, что погрешность равна нулю, но это не значит, что погрешность обнулили. Для того, чтобы что-то обнулить, это что-то изначально должно быть.

 

8 часов назад, Metrology1979 сказал:

первичные эталоны стран имеют номинальное и действительное значение

Погрешность у первичного эталона присутствует. 

Если Вам изначально известно действительое значение, то разность между номинальным и действительным значением нельзя считать погрешностью.

[Геометр 916]

26 минут назад, Lavr сказал:

Где Вы увидели в этом определении, что в основе единицы находятся слова. Скорее какой-нибудь артефакт, представляющий некую величину фиксированного размера.

А где вы увидели хоть одно слово про физический артефакт?

[Геометр 916]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Если Вам изначально известно действительое значение, то разность между номинальным и действительным значением нельзя считать погрешностью.

Согласен. Термин "погрешность" тут неприменим. В данном случае следует использовать термин "отклонение". А, к примеру, в гравиметрии используется термин "уклонение". А в отношении определения координат целесообразнее использовать термин "смещение".

Так какая, если исходить из терминологии, во всех трёх случаях применяется концепция?

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

А где вы увидели хоть одно слово про физический артефакт?

В словах "физическая величина".

 

1 час назад, Геометр сказал:

Так какая, если исходить из терминологии, во всех трёх случаях применяется концепция?

Концепция не является следствием применяемой терминологии.

[Геометр 916]

3 часа назад, Lavr сказал:

В словах "физическая величина".

Сила тока - это физическая величина?

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

Сила тока - это физическая величина?

Масса - это физическая величина?

Длина - это физическая величина?

Вы не знаете артефактов, обладающих этими величинами?

[Геометр 916]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Масса - это физическая величина?

Длина - это физическая величина?

Вы не знаете артефактов, обладающих этими величинами?

Знаю. Но их изготавливали на основе определений. А потом метр замкнули сам на себя через скорость света, которую определяли через метр. Но замкнули опять же исключительно в качестве определения, которое сегодня очень затруднительно реализовать физически.

[Геометр 916]

6 часов назад, Lavr сказал:

Концепция не является следствием применяемой терминологии.

Так и запишем: систематическая погрешность - это смещение. А неисключенная погрешность - это неопределенность.

Средняя квадратичнская же погрешность, или стандартное отклонение - это стандартная неопределенность. Ведь не в терминах же дело. Правда?

[Lavr 513]

2 часа назад, Геометр сказал:

А потом метр замкнули сам на себя через скорость света, которую определяли через метр.

Скарость света не зависит от определенности метра.

[Геометр 916]

43 минуты назад, Lavr сказал:

Скарость света не зависит от определенности метра.

Конечно не зависит. Но определили её изначально через ту единицу, которую потом опять же выразили через скорость света.

[Alexs_L 12]

2 часа назад, Lavr сказал:

Скорость света не зависит от определенности метра.

Всё относительно. Где то зависит, а где то не зависит. 
"Вы суслика видите? Нет! А он есть".

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы можете представить себе размер без величины? А величину без размера?

А зачем? Физическая величина - свойство объекта (3.1). Представить величину без объекта невозможно. А где объект - там и размер (3.3). Нужно "представить" объект.

13 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Приведите пример "не для этого"

В прошлом своем сообщении я написал про это целый роман.

И не привели ни одного примера.

13 часов назад, Lavr сказал:

21 час назад, Metrology1979 сказал:

Есть концепция построенная на понятии погрешность - есть одно определение понятия истинное значение. Есть другая концепция, построенная на отсутствии погрешности - есть другое определение понятия истинное значение.

Есть концепция истинного значения. В другой концепции истинного значения нет.

Конупцию погрешности " иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения". 

В VIM имеется определение истинного значения, явно не соответствующее КП.

13 часов назад, Lavr сказал:

"Точно" - это значит, что погрешность равна нулю, но это не значит, что погрешность обнулили. Для того, чтобы что-то обнулить, это что-то изначально должно быть.

Может было, может нет - это не важно. Важно - "точно".

13 часов назад, Lavr сказал:

Если Вам изначально известно действительое значение, то разность между номинальным и действительным значением нельзя считать погрешностью.

"Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их
действительные значения получены по отношению к международному эталону."

 

[Lavr 513]

12 часов назад, Геометр сказал:

Конечно не зависит. Но определили её изначально через ту единицу, которую потом опять же выразили через скорость света.

Определяли не скорость света, а значение скорости света в некоторых единицах.

Вы физику в школе изучали? Можно определить скорость, зная расстояние и время, а можно определить расстояние, зная скорость и время.

[Lavr 513]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 09.06.2024 в 07:19, Lavr сказал:

Вы можете представить себе размер без величины? А величину без размера?

А зачем?

Замечательный ответ на поставленный вопрос.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Физическая величина - свойство объекта (3.1). Представить величину без объекта невозможно. А где объект - там и размер (3.3).

Т.е. безразмерные величины Вам не известны.

Вы считаете, что в КН величина - это нечто другое, нежели в КП? Но понятие "размер" в КН отсутствует.

[Lavr 513]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 09.06.2024 в 07:19, Lavr сказал:

В прошлом своем сообщении я написал про это целый роман.

И не привели ни одного примера.

Вы читать умеете? Ранее я написал:

"Истина - это цель познания. Познание как таковое - это непрерывное стремление к истине. Да, познавая что-то мы более или менее по разным причинам ошибаемся, но при этом мы проявляем постоянное стремление к истине. В противном случае, это уже не познание, а подгонка результата, под нужный ответ".

Вам нужен пример того, как стремятся к истине?

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Конупцию погрешности " иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения". 

В VIM имеется определение истинного значения, явно не соответствующее КП.

Это притензия ко мне или разговор с собой вслух. Мы же договорились пользоваться РМГ 29-99.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Может было, может нет - это не важно. Важно - "точно".

Это для Вас не важно.

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 09.06.2024 в 07:19, Lavr сказал:

Если Вам изначально известно действительое значение, то разность между номинальным и действительным значением нельзя считать погрешностью.

"Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их
действительные значения получены по отношению к международному эталону."

Вам не кажется, что Вы повторяетесь, не отвечая на мой посыл?

[Геометр 916]

18 часов назад, Lavr сказал:

Определяли не скорость света, а значение скорости света в некоторых единицах.

Вы физику в школе изучали? Можно определить скорость, зная расстояние и время, а можно определить расстояние, зная скорость и время.

Ну да. Правда в итоге получилось что-то сродни объяснению причин того, что Солнце низко над горизонтом имеет красный цвет: "Солнце красное, потому что оно красное".

[Lavr 513]

3 часа назад, Геометр сказал:

Ну да. Правда в итоге получилось что-то сродни объяснению причин того, что Солнце низко над горизонтом имеет красный цвет: "Солнце красное, потому что оно красное".

Метрология не объясняет причин. Она может сообщить, что цвет автомобиля подобен цвету солнца над горизонтом, но она никогда не скажет, почему цвет солнца над горизонтом именно такой.  

[Геометр 916]

3 часа назад, Lavr сказал:

Метрология не объясняет причин. Она может сообщить, что цвет автомобиля подобен цвету солнца над горизонтом, но она никогда не скажет, почему цвет солнца над горизонтом именно такой.  

В отношении современного определения метра это уже не метрология, а иезуитство...

[Metrology1979 25]

В 10.06.2024 в 08:33, Lavr сказал:

В 09.06.2024 в 21:08, Metrology1979 сказал:

Физическая величина - свойство объекта (3.1). Представить величину без объекта невозможно. А где объект - там и размер (3.3).

Т.е. безразмерные величины Вам не известны.

Размер физической величины и безразмерная физическая величина - это о разном.

В 10.06.2024 в 08:33, Lavr сказал:

Вы считаете, что в КН величина - это нечто другое, нежели в КП? Но понятие "размер" в КН отсутствует.

Сравните определения РИГ 29-99 и VIM - увидите разницу.. "Размер" отсутствует, есть magnitude.

В 10.06.2024 в 08:51, Lavr сказал:

Вам нужен пример того, как стремятся к истине?

Да, из метрологии.

В 10.06.2024 в 08:51, Lavr сказал:

В 09.06.2024 в 21:08, Metrology1979 сказал:

Конупцию погрешности " иногда называют традиционным подходом или Концепцией истинного значения". 

В VIM имеется определение истинного значения, явно не соответствующее КП.

Это притензия ко мне или разговор с собой вслух. Мы же договорились пользоваться РМГ 29-99.

Подскажите номер статьи для термина "концепция истинного" из РМГ 29-99.

В 10.06.2024 в 08:51, Lavr сказал:

В 09.06.2024 в 21:08, Metrology1979 сказал:

В 09.06.2024 в 07:19, Lavr сказал:

Если Вам изначально известно действительое значение, то разность между номинальным и действительным значением нельзя считать погрешностью.

"Розданные другим странам эталоны имеют номинальное значение 1 кг, их
действительные значения получены по отношению к международному эталону."

Вам не кажется, что Вы повторяетесь, не отвечая на мой посыл?

"... для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера
нижестоящим по поверочной схеме...".  Размер "неизменен" в пределах установденной погрешности. 

[Lavr 513]

1 час назад, Геометр сказал:

В отношении современного определения метра это уже не метрология, а иезуитство...

Цель оправдывает средство.

[Геометр 916]

2 минуты назад, Lavr сказал:

Цель оправдывает средство.

Когда цель достойная. А когда целью является оправдание собственной несостоятельности, то и средства здесь простые - подлог и подтасовка.

[Lavr 513]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Размер физической величины и безразмерная физическая величина - это о разном.

Само собой разумеется.

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Сравните определения РИГ 29-99 и VIM - увидите разницу.. "Размер" отсутствует,

Видите, размера нет, а величина есть. О чем это говорит?

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

В 10.06.2024 в 08:51, Lavr сказал:

Вам нужен пример того, как стремятся к истине?

Да, из метрологии.

Стремление к истине в метрологии ничем не отличается от стремления к истине где бы то ни было. 

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Подскажите номер статьи для термина "концепция истинного" из РМГ 29-99.

Вы в каком-нибудь терминологическом стандарте видели определения каких-то концепций?

 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

"... для воспроизведения и (или) хранения единицы и передачи ее размера
нижестоящим по поверочной схеме...".  Размер "неизменен" в пределах установденной погрешности. 

Как Вам будет угодно - неизменен так неизменен.

[Lavr 513]

17 минут назад, Геометр сказал:

21 минуту назад, Lavr сказал:

Цель оправдывает средство.

Когда цель достойная.

Я просто процитировал лозунг иезуитов.