Неопределенность против погрешности

[Lavr 513]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для начала надо доказать "равность"

Зачем доказывать то, вероятность чего равна нулю. Сравнение всегда имеет ошибку. Но, если ошибка достаточно мала, то ею можно пренебречь.

[Lavr 513]

17 часов назад, scbist сказал:

размер - масса детали.

Размер - это не масса, а количественная определенность массы.

[Angara 5]

3 часа назад, Lavr сказал:

Размер - это не масса, а количественная определенность массы.

которая выражается значением )

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

22 часа назад, Metrology1979 сказал:

Для начала надо доказать "равность"

Зачем доказывать то, вероятность чего равна нулю. Сравнение всегда имеет ошибку. Но, если ошибка достаточно мала, то ею можно пренебречь.

Исходя из Вашего утверждения о нулевой вероятности "равности",  вероятность события: "Размер можно даже передать, передав предмет равной величины" также стремится к нулю, а "равность" условна. Для того чтобы передать "условную равность", для начала, нужно найти ошибку, установить "достаточность ее малости" и правила "пренебрежения".

[Lavr 513]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Для того чтобы передать "условную равность", для начала, нужно найти ошибку

Передают размер, а не "условную равность".

Как вы узнаете ошибку передачи, если не передадите?

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

... установить "достаточность ее малости" и правила "пренебрежения".

Пренебрегают достаточно малым. Достаточность малости ошибки определяется отношением ошибки к допускаемому отклонению. В обычной жизни вы, как правило ничего не нормируете, а решаете эту задачу интуитивно, оценивая возможную ошибку и допускаемое отклонение. 

[Metrology1979 25]

12 часов назад, Lavr сказал:

Передают размер, а не "условную равность".

Как вы узнаете ошибку передачи, если не передадите?

Исходя из Вашего утверждения: "Размер можно передать передав предмет равной величины" Вы передаете предмет предварительно установив "равность его величины" некоему размеру.

13 часов назад, Lavr сказал:

Пренебрегают достаточно малым. Достаточность малости ошибки определяется отношением ошибки к допускаемому отклонению.

Это в обычной метрологии. В ней есть, например,коэффициент точности, и другие правила "пренебрежения достаточно малым".

13 часов назад, Lavr сказал:

В обычной жизни вы, как правило ничего не нормируете, а решаете эту задачу интуитивно, оценивая возможную ошибку и допускаемое отклонение. 

Поэтому и "равность" условная.

[Lavr 513]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 10.07.2024 в 07:33, Lavr сказал:

Передают размер, а не "условную равность".

Как вы узнаете ошибку передачи, если не передадите?

Исходя из Вашего утверждения: "Размер можно передать передав предмет равной величины" Вы передаете предмет предварительно установив "равность его величины" некоему размеру.

Вы исходите из того, что при передаче размера надо найти предмет равной величины. Это действительно проблематично. Но, как правило, нет особых проблем сделать равным. Для этого не надо ничего измерять. Просто берешь и отрезаешь лишнее.

Поймал себя на сове, что я уподобился Микеланжело (Я беру глыбу мрамора и отсекаю от нее все лишнее - - - Слова итальянского скульптора, художника Микеланджело Буонаротти (1475 - 1564). На вопрос «Как вам удается создавать такие великолепные статуи?» он ответил именно этой фразой). 

 

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

В 10.07.2024 в 07:33, Lavr сказал:

Пренебрегают достаточно малым. Достаточность малости ошибки определяется отношением ошибки к допускаемому отклонению.

Это в обычной метрологии. В ней есть, например,коэффициент точности, и другие правила "пренебрежения достаточно малым".

 

В "обычной" метрологии принято договариваться. А, если Вы один, с кем будете договариваться о коэффициенте точности. В этом случае вы будете решать задачу интуитивно (оценочно) - вам подходит - вы делаете.

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

Поэтому и "равность" условная.

Если вы один, равность не условное, а качественное понятие - вы считаете, что равно, значит равно.   

Изменено 11 Июля пользователем Lavr

[Metrology1979 25]

11 часов назад, Lavr сказал:

Вы исходите из того, что при передаче размера надо найти предмет равной величины. 

Исходной является Ваша фраза: "Размер можно передать передав предмет равной величины". 

12 часов назад, Lavr сказал:

А, если Вы один, с кем будете договариваться о коэффициенте точности. В этом случае вы будете решать задачу интуитивно (оценочно) - вам подходит - вы делаете.

12 часов назад, Lavr сказал:

Если вы один, равность не условное, а качественное понятие - вы считаете, что равно, значит равно.

Здесь ни о какой передаче размера речь не идет.

А здесь

12 часов назад, Lavr сказал:

На вопрос «Как вам удается создавать такие великолепные статуи?» он ответил именно этой фразой). 

главным является то, что его спросили и он ответил

[Геометр 916]

В 26.06.2024 в 11:32, Lavr сказал:

Да, если неопределенность калибровки большая, вероятность сделать вывод о несоответствии установленным требованиям, в том случае, когда на самом деле все соответствует, повышается.

О каком соответствии и о каких требованиях идет речь? Мы ж проводим калибровку, целью которой является сообщение, а не анализ и выводы.

[Lavr 513]

5 часов назад, Геометр сказал:

О каком соответствии и о каких требованиях идет речь? Мы ж проводим калибровку, целью которой является сообщение, а не анализ и выводы.

О соответствии сказанного требованию, изложенному в документе (о соответствии сказанного сказанному).

[Lavr 513]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

главным является то, что его спросили и он ответил

Если верить Вам, то он должен был сказать: "Я нормирую ошибку", но он сказал "Я просто отсекаю лишнее".

Основой количественных характеристик являются качественные оценки. Для того, чтобы узнать погрешность, надо сначала измерить. Суть измерения в сравнении. Качественное сравнение - это основа измерения, а уж потом (после измерения) следует количественное сравнение. Вы телегу ставите впереди лошади.

[Геометр 916]

В 02.07.2024 в 17:07, Lavr сказал:

В 02.07.2024 в 16:55, AtaVist сказал:

Чтобы провести измерение нет нужды обязательно с кем-то договориться, откуда вы это взяли вообще неясно.

РМГ 29 - 2013:

3.14 единица (измерения) (величины): Величина фиксированного размера, которой присвоено числовое значение, равное 1, определяемая и принимаемая по соглашению для количественного выражения однородных с ней величин

В РМГ не сказано, что для соглашения необходимо несколько сторон соглашения. Для того, чтобы построить прямой угол при разметке фундамента мне не нужно соглашение нескольких сторон. Достаточно того, что я сам для себя прикину, что вот этого обрывка веревки мне вполне хватит, чтобы поделить его на пять равных частей приемлемой для построения длины. А если это будет не веревка, а рулетка с нанесенными штрихами, то по большому счету мне не надо знать размеры отмеченных на ней интервалов и в каких они выражены единицах. Мне нужны будут длины отрезков со значениями 3, 4 и 5, выраженные в одних и тех же единицах. После этого я могу построить угол в 90 градусов, разбить фундамент, проконтролировать точность разбивки по равенству диагоналей. И все это я проделаю по договоренности самого с собой.

[Геометр 916]

В 12.07.2024 в 12:20, Lavr сказал:

О соответствии сказанного требованию, изложенному в документе (о соответствии сказанного сказанному).

При калибровке мы не оцениваем соответствие чего-либо каким-либо требованиям. Вы сами нам тут доказывали, что результатом калибровки является сообщение. Теперь же вы стали рассказывать о том, что у калибровки есть еще какая-то цель. С интересом почитаю, ибо давно уже прошу обозначить цели калибровки, которая по-вашему же всегда является измерением.

Давайте все же определимся: каковы цели измерения (калибровки)?

[Геометр 916]

В 12.07.2024 в 12:33, Lavr сказал:

Основой количественных характеристик являются качественные оценки. Для того, чтобы узнать погрешность, надо сначала измерить. Суть измерения в сравнении. Качественное сравнение - это основа измерения, а уж потом (после измерения) следует количественное сравнение. Вы телегу ставите впереди лошади.

Это утверждение, на мой взгляд, справедливо только в том случае, если понятие "качества" отождествляется с понятием "хорошо". То есть хорошо проведенное сравнение является основой измерения. А далее уже могут рассматриваться степени "хорошести" - собственно "хорошо", "отлично", "превосходно", "непревзойденно". И в обратную сторону "удовлетворительно", "плохо", "отвратительно", "совершенно неприемлемо"... Перефразируя вас, можно сказать, что НЕКАЧЕСТВЕННОЕ сравнение не может являться основой измерения.

[scbist 1 665]

1 час назад, Геометр сказал:

прошу обозначить цели калибровки

Естественно, скажу за себя, а не за Lavr'a. Правда, опять цитатами.

На этой неделе в стане врага проходила конференция по электрическим измерениям, но там были и геометры, например, из Mitutoyo.

Цитата

 

Saturday July 6, 2024 | 1:00 PM – 5:00 PM | 1/2-Day PM | Room: Summit 9
Test Uncertainty—The Revolution in Evaluating Measurement Uncertainty
Jim Salsbury, Mitutoyo America

Abstract: Borne out of international standards in dimensional metrology, a revolution in measurement uncertainty is here. When it comes to conformity assessment of measuring instruments, most calibration laboratories continue to evaluate measurement uncertainty incorrectly. The result is overinflated uncertainties and questionable decision rule practices. In this lively and experiential learning experience, we will shatter some of the uncertainty myths that are holding back the metrology field. We will openly debate the concept of test value uncertainty – the term introduced in international standards for the evaluation of measurement uncertainty in the conformity assessment of measuring instruments. Test uncertainty is sweeping across dimensional metrology practice, and you should be embracing these powerful concepts too. And we will face the hard facts about words tossed around a little too lightly – resolution, repeatability, and reproducibility – three concepts that infiltrate measurement uncertainty with all too often devastating, yet avoidable, consequences. This learning experience will focus on concepts in measurement uncertainty available in recent ISO and ANSI/ASME standards and does not involve any complicated math. To get the most out of the class, attendees should have at least a basic understanding of measurement uncertainty. Bring your tough questions, be ready to debate, and don’t be surprised if you leave this session with some incredibly powerful tools that will change your measurement uncertainty and decision rule future.

Bio:
Dr. James G. Salsbury is the Senior Vice President of Quality and Service at Mitutoyo America Corporation. He is responsible for all services offered by Mitutoyo America Corporation including the ISO/IEC 17025 accredited calibration and inspection services available across the United States. Dr. Salsbury is a leader in national and international standards development in dimensional metrology. He is an active participant in the work of ASME B89 and ISO/TC 213, and he also serves NCSL International as the chair of the Dimensional Metrology Committee. Dr. Salsbury has a passion for metrology education, and he has numerous publications and is a frequent speaker at conferences. Dr. Salsbury was the recipient of the NCSL International 2021 Education and Training Award for his outstanding contribution to the field of measurement science education and training. Dr. Salsbury received his doctoral degree in engineering from the Center for Precision Metrology at the University of North Carolina at Charlotte.

 

Цитата

 

Суббота, 6 июля 2024 г. | 13:00–17:00 | 1/2 дня |  Зал: Summit 9. Неопределенность теста — революция в оценке неопределенности измерения Джим Салсбери, Mitutoyo America

Аннотация: Революция в неопределенности измерений, рожденная международными стандартами в размерной метрологии, уже здесь. Когда дело доходит до оценки соответствия измерительных приборов, большинство калибровочных лабораторий продолжают оценивать неопределенность измерений неправильно. Результатом являются завышенные неопределенности и сомнительные практики правил принятия решений. В этом живом и экспериментальном опыте обучения мы разрушим некоторые мифы о неопределенности, которые сдерживают область метрологии. Мы открыто обсудим концепцию неопределенности тестового значения — термин, введенный в международных стандартах для оценки неопределенности измерений при оценке соответствия измерительных приборов. Неопределенность испытаний охватывает практику размерной метрологии, и вам также следует принять эти мощные концепции. И мы столкнемся с суровыми фактами о словах, которые бросаются слишком легкомысленно — разрешение, повторяемость и воспроизводимость — три концепции, которые проникают в неопределенность измерений со слишком часто разрушительными, но предотвратимыми последствиями. Этот опыт обучения будет сосредоточен на концепциях неопределенности измерений, доступных в последних стандартах ISO и ANSI/ASME, и не будет включать в себя какую-либо сложную математику. Чтобы получить максимальную пользу от занятия, участники должны иметь хотя бы базовые знания о неопределенности измерений. Задавайте сложные вопросы, будьте готовы к дебатам и не удивляйтесь, если вы покинете эту сессию с невероятно мощными инструментами, которые изменят ваше будущее в области неопределенности измерений и правил принятия решений.

Биография:
Доктор Джеймс Г. Салсбери — старший вице-президент по качеству и обслуживанию в Mitutoyo America Corporation. Он отвечает за все услуги, предлагаемые Mitutoyo America Corporation, включая аккредитованные по ISO/IEC 17025 услуги калибровки и инспекции, доступные на всей территории Соединенных Штатов. Доктор Салсбери является лидером в разработке национальных и международных стандартов в размерной метрологии. Он является активным участником работы ASME B89 и ISO/TC 213, а также является председателем Комитета по размерной метрологии NCSL International. Доктор Салсбери увлечен метрологическим образованием, у него есть многочисленные публикации, и он часто выступает на конференциях. Доктор Салсбери был удостоен премии NCSL International 2021 Education and Training Award за выдающийся вклад в область образования и обучения в области измерительной науки. Доктор Салсбери получил докторскую степень в области инженерии в Центре точной метрологии при Университете Северной Каролины в Шарлотте.

 

У него же есть книжка, правда, опять на английском. 

Цитата

О названии этой книги
Существует множество различных типов тестов, но в этой книге рассматривается только один. Термин «неопределенность тестового значения» и его синоним «неопределенность теста» взяты из международного стандарта ISO 14253-5:2015, который касается оценки или тестирования соответствия средств измерений установленным требованиям точности. Этот тип испытаний распространен при калибровке средств измерений. Оценка соответствия? Тест? Проверка? Приемочное тестирование? Оценка эффективности? Проверочный тест? Повторный тест? Калибровочный тест? Тест на толерантность? Калибровка типа испытания на допуск? Калибровка? Все эти и другие термины используются в различных национальных и международных стандартах и руководящих документах для описания конкретной деятельности по демонстрации того, соответствуют или не соответствуют средства измерения установленным пределам погрешности измерений. Самый общий из этих терминов – оценка соответствия – был выбран для использования в названии этой книги. Оценка соответствия определена в стандарте ISO 17000:2020, и этот термин признается калибровочными лабораториями, аккредитованными по стандарту ISO/IEC 17025:2017.

т.е. цель калибровки это оценка соответствия СИ.

Test-Uncertainty-2nd-ed-Salsbury.pdf

[Metrology1979 25]

В 12.07.2024 в 08:33, Lavr сказал:

В 11.07.2024 в 20:38, Metrology1979 сказал:

главным является то, что его спросили и он ответил

Если верить Вам, то он должен был сказать: "Я нормирую ошибку", но он сказал "Я просто отсекаю лишнее".

Если бы Микеланджело следовал Вашему принципу

В 11.07.2024 в 08:11, Lavr сказал:

решать задачу интуитивно (оценочно) - вам подходит - вы делаете.

В 11.07.2024 в 08:11, Lavr сказал:

вы считаете, что равно, значит равно.   

у него не получилось бы того, что получилось.

В 12.07.2024 в 08:33, Lavr сказал:

Основой количественных характеристик являются качественные оценки.

Приведите пример

В 12.07.2024 в 08:33, Lavr сказал:

Для того, чтобы узнать погрешность, надо сначала измерить.

В КП погрешность измерения известна до измерения

В 12.07.2024 в 08:33, Lavr сказал:

Суть измерения в сравнении. Качественное сравнение - это основа измерения, а уж потом (после измерения) следует количественное сравнение.

Измерение в КП - сравнение двух количественных определенностей.

В 12.07.2024 в 08:33, Lavr сказал:

Вы телегу ставите впереди лошади.

Согласно определения понятия измерение (в КП), лошадь - техническое средство, хранящее единицу величины

[Lavr 513]

7 часов назад, Геометр сказал:

При калибровке мы не оцениваем соответствие чего-либо каким-либо требованиям. Вы сами нам тут доказывали, что результатом калибровки является сообщение.

Извините, но Вас давно не было в этой теме и тут Вы появляетесь с какими-то своими мыслями о прошлых обсуждениях и задаете мне вопрос, который должен был быть задан некоторое время назад, чтобы я правильно мог его понять. Но теперь я его понял так, как понял. Вы спросили о соответствии - я о соответствии и отвечал. Я не считаю, что калибровка - это оценка соответствия, но оценка соответствия основывается на результатах калибровок (если речь о соответствии СИ) и измерений (если речь о соответствии чего-то другого). При этом по своей сути калибровка и измерение в КН - это одно и то-же.

 

8 часов назад, Геометр сказал:

Давайте все же определимся: каковы цели измерения (калибровки)?

Целей много и оценка соответствия - одна из них. Но, если копать вглубину, то цель измерения - сообщить значение величины. Если нескем общаться, то и измерять незачем. Исключением, казалось-бы является цель, связанная с необходимостю хранить информацию о величине, но и тут все сводится к тому, что вы передаете сообщаение себе будущему от себя сегодняшнего. 

[Lavr 513]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Если бы Микеланджело следовал Вашему принципу

у него не получилось бы того, что получилось.

 

Не согласен.

 

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Приведите пример

Откройте интернет, наберите "количество" и почитайте статьи.

 

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КП погрешность измерения известна до измерения

Прочтите определение термина "погрешность"

 

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Измерение в КП - сравнение двух количественных определенностей.

Измерение в КП - этосранение двух величин, одна из которых принята за единицу.

 

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

Согласно определения понятия измерение (в КП), лошадь - техническое средство, хранящее единицу величины

Тем более не надо ставить телегу впереди лошади.

[Lavr 513]

11 часов назад, Геометр сказал:

Перефразируя вас, можно сказать, что НЕКАЧЕСТВЕННОЕ сравнение не может являться основой измерения.

Когда я говорю о качественном сравнении, я имею ввиду, что это сравнение не количественное. Тогда не качественное сравнение - это количественное сравнение (счет). Последнее по определению не может являться основой измерения.  

[Геометр 916]

22 часа назад, Lavr сказал:

Извините, но Вас давно не было в этой теме и тут Вы появляетесь...

Я никуда и не пропадал. Я лишь с интересом читал вашу переписку с Metrology1979. Очень забавное зрелище, когда слепой общается с глухим. И в процессе чтения появились вопросы, которые я и задал.

22 часа назад, Lavr сказал:

Я не считаю, что калибровка - это оценка соответствия, но оценка соответствия основывается на результатах калибровок (если речь о соответствии СИ) и измерений (если речь о соответствии чего-то другого). При этом по своей сути калибровка и измерение в КН - это одно и то-же.

Спасибо. Теперь я увидел прогресс в рассуждениях. Не прошло и десяти лет...

[kot1967 184]

В 14.07.2024 в 00:42, Геометр сказал:

Это утверждение, на мой взгляд, справедливо только в том случае, если понятие "качества" отождествляется с понятием "хорошо". То есть хорошо проведенное сравнение является основой измерения. А далее уже могут рассматриваться степени "хорошести" - собственно "хорошо", "отлично", "превосходно", "непревзойденно". И в обратную сторону "удовлетворительно", "плохо", "отвратительно", "совершенно неприемлемо"... Перефразируя вас, можно сказать, что НЕКАЧЕСТВЕННОЕ сравнение не может являться основой измерения.

Ну вообще-то именно в таком колюче сейчас все и движется. На днях мне попадался наш ГОСТ , там в МХ измерений значились условные индексы позитивности. Собственно ничего нового, у буржуев подобное сплошь и рядом, недавно же выкладывали буржуйский талмуд про неопределённости для качественного анализа со всеми апостериорными вероятностями и правдоподобиями и прочей наукообразной мутью.  Почему адепты КН этого не замечают – вопрос риторический.  

[kot1967 184]

ЗЫ в порядке дружеского троллинга  не откажу себе в удовольсвии процитировать эпиграф к упомянутому талмуду

Цитата

Я лично видел что-то похожее на животное, но я не могу быть абсолютно уверен, что это не минерал. Я думаю, что речь шла скорее об энергии, чем о материи. Условно говоря, проще всего было бы описать все это как явление, парящее где-то на границе размеров и обозначений, на стыке цвета, формы, запаха, массы, длины и ширины, контуров, теней, темноты и т. д. и т. п.

Аминь

[libra 521]

5 часов назад, Геометр сказал:

Я никуда и не пропадал. Я лишь с интересом читал вашу переписку с Metrology1979. Очень забавное зрелище, когда слепой общается с глухим. И в процессе чтения появились вопросы, которые я и задал.

Спасибо. Теперь я увидел прогресс в рассуждениях. Не прошло и десяти лет...

Из Индии недавно приведён,
В сарае тёмном был поставлен слон,
Но тот, кто деньги сторожу платил,
В загон к слону в потёмках заходил.
А в темноте, не видя ничего,
Руками люди шарили его.
Слонов здесь не бывало до сих пор.
И вот пошёл средь любопытных спор.
Один, коснувшись хобота рукой:
«Слон сходен с водосточною трубой!»
Другой, пощупав ухо, молвил: «Врёшь,
На опахало этот зверь похож!»
Потрогал третий ногу у слона,
Сказал: «Он вроде толстого бревна».
Четвёртый, спину гладя: «Спор пустой —
Бревно, труба, он просто схож с тахтой».
Все представляли это существо
По-разному, не видевши его.
Их мненья — несуразны, неверны —
Неведением были рождены.
А были б с ними свечи — при свечах,
И разногласья б не было в речах.

[Интересующийся 0]

Здравствуйте. Уважаемые метрологи, ответьте, пожалуйста: правильна ли запись: результат измерений представлен с неопределенностью с указанием доверительной вероятности?

[Angara 5]

В 13.07.2024 в 20:24, Геометр сказал:

в 90 градусов

если это узаконенная единица измерения, значит люди приняли соглашение (договорились), что градус это градус.

Вы пользуетесь этой единицей измерения, значит Вы - участник соглашения

¯\_(ツ)_/¯