Неопределенность против погрешности

[Metrology1979 27]

23 часа назад, scbist сказал:

В 31.07.2024 в 20:12, Lavr сказал:

Вы даже не можете понять, что в КН результат - это не цифры на дисплее.

 

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Цифры не зависят, показания зависят

Зря цитировали. Показания не результат.

23 часа назад, scbist сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

"Пассаж" - цитата из приказа МПТ регламентирующего порядок аттестации методик (методов) измерений. 

Напомню, что с Вами мы говорим о процедуре вне сферы. Поэтому оформление аттестата для меня не обязательно.

Речь не об оформлении аттестата. Аттестация (по определению) - подтверждение. Метролоическая аттестация методики  - подтверждение ее реализации с установленной погрешностью в установленных условиях. Именно это изложено в приказе.

23 часа назад, scbist сказал:

Прошу конкретно указать, что я не выполняю?

Все, что имеет отношение к аттестации МИ. 

Все что Вы делаете это

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

процедура выбора СИ, совмещенная с изучением Руководства по эксплуатации. 

 

[scbist 1825]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Все что Вы делаете это

все по пунктам

Цитата

 

12. При рассмотрении представленных Заявителем материалов на аттестацию методики (метода) измерений, предусмотренных пунктом 11 настоящего Порядка, Аккредитованное лицо в соответствии с пунктом 8 настоящего Порядка оценивает правильность и обоснованность:

- выбора метода, средств измерений, стандартных образцов, вспомогательных и других технических средств;

- установления последовательности и содержания операций при отборе и подготовке проб, подготовке и выполнении измерений, обработке промежуточных результатов и вычислений окончательных результатов измерений;

- принятой математической модели измерений;

- программы и объёма экспериментальных исследований, включая стадии (методы) отбора и подготовки проб;

- выполненных теоретических исследований;

- выбора или оценки условий проведения измерений;

- выбора способов и средств обработки результатов измерений, включая программное обеспечение;

- выбора показателей точности измерений и установления их значений;

- выбора процедур обеспечения установленных показателей точности измерений (в том числе методов обеспечения прослеживаемости результата измерений к государственным первичным эталонам, иных возможных способов, а также способов контроля показателей точности) и, при необходимости, достоверности принимаемых решений.

 

просто Вы этого почему-то не видите.  Вы вообще странно воспринимаете написанное. Например, 

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Зря цитировали. Показания не результат.

Я же этого не говорил. Я говорил, что результат основывается на показаниях прибора, а не с неба мне падает. Прочтите еще раз мои сообщения.

[scbist 1825]

В 31.07.2024 в 21:46, scbist сказал:

 

Цитата

2.9 (3.1) результат измерения - набор значений величины, приписываемых измеряемой величине вместе с любой другой доступной и существенной информацией

значения с неба не падают. Они формируются из имеющейся информации, которую мне предоставляет СИ в виде цифр на дисплее.

 

[scbist 1825]

Еще раз прочел приказ по аттестации методик 

Цитата

 

Аккредитованное лицо проводит исследование и подтверждение соответствия:

- методик (методов) измерений - их целевому назначению (соответствие методики (метода) измерений свойствам объекта измерений и характеру измеряемых величин);

- условий выполнения измерений - требованиям к применению данной методики (метода) измерений;

- показателей точности измерений - установленным метрологическим требованиям к измерениям;

- используемых для реализации методики (метода) измерений аттестованных эталонов, средств измерений и стандартных образцов утвержденных типов - условиям обеспечения прослеживаемости результатов измерений к государственным первичным эталонам единиц величин, а в случае отсутствия соответствующих государственных первичных эталонов единиц величин - к национальным эталонам единиц величин иностранных государств;

- записи результатов измерений - требованиям к единицам величин, шкалам величин (шкалам измерений), допущенным к применению в Российской Федерации;

- форм представления результатов измерений - метрологическим требованиям к измерениям.

 

И не нашел пункта, который бы я не выполнял.

[scbist 1825]

В 30.07.2024 в 22:56, scbist сказал:

До визирования я

проверяю всю процедуру.

Что измеряется,

чем измеряется,

как измеряется.

Порядок действий вплоть до нажатий кнопочек, включений тумблеров, поворотов переключателей до измерений, после измерений,

соответствие выбранных СИ требуемым соотношениям по точности,

иные параметры СИ, например, частотный диапазон, входное сопротивление, инерционность,

условия измерения.

В статике измеряется, или в динамике.

Насколько стабильна измеряемая величина. 

Специально разделил на строки. Может так лучше будет восприниматься.

Еще скажу, что писал просто навскидку. Что сразу вспомнилось.

[kot1967 208]

5 часов назад, scbist сказал:

Еще раз прочел приказ по аттестации методик 

И не нашел пункта, который бы я не выполнял.

Программу  аттестации не написали.  

[LIBorisi4 161]

8 часов назад, scbist сказал:

И не нашел пункта, который бы я не выполнял

Вот этот

8 часов назад, scbist сказал:

Аккредитованное лицо

Вы выполняете, что угодно, но не аттестацию в понимании НПА. 

[Lavr 541]

9 часов назад, scbist сказал:

подтверждение соответствия показателей точности измерений - установленным метрологическим требованиям к измерениям;

Как Вы понимаете этоти слова?

[kot1967 208]

1 час назад, LIBorisi4 сказал:

Аккредитованное лицо

Обсуждалось уже.. Там еще та формулировочка типа "казнитьнельзяпомиловать" ....  аттестацию МИ для сфер действительно "проводят аккредитованные ЮЛ". А вот  про "не в сферах" ничего не сказано от слова совсем, хотя по смыслу про них  речь ведется. Вот и понимай как хошь. Позиция РСТ по этому вопросу типа  МИ  аттестуются только для сфер, а типа не для сфер можно не аттестовывать, ну наверное по такой логике и МХ методик  вне сфер  тоже не нужны.

ЗЫ Похоже пора задаться  риторическим  вопросом.  "А есть ли жизнь  вне сфер"? .  

Изменено 2 Августа 2024 пользователем kot1967
ЗЫ

[Lavr 541]

35 минут назад, kot1967 сказал:

 типа не для сфер можно не аттестовывать, ну наверное по такой логике и МХ методик  вне сфер  тоже не нужны.

ЗЫ Похоже пора задаться  риторическим  вопросом.  "А есть ли жизнь  вне сфер"? .  

А какой смысл аттестовывать МИ вне сферы, если аттестация - контрольная процедура. Кого контролировать будете?

[scbist 1825]

3 часа назад, LIBorisi4 сказал:

Вы выполняете, что угодно, но не аттестацию в понимании НПА. 

Да. 17025 и ИСО называет это валидацией и верификацией методик. А по-русски аттестация. 

1 час назад, Lavr сказал:

Как Вы понимаете эти слова?

Например, коэффициент точности, влияние СИ на измеряемую величину и т.д.

43 минуты назад, Lavr сказал:

А какой смысл аттестовывать МИ вне сферы, если аттестация - контрольная процедура. Кого контролировать будете?

Разработчика методики. Он же не метролог, а конструктор или технолог.

[scbist 1825]

Захотелось напомнить, что этот виток благодаря модераторам перетек из ветки "Нужна ли метрологическая экспертиза".

[Lavr 541]

29 минут назад, scbist сказал:

Например, коэффициент точности

Главная задача аттестации МИ - подтвердить нормированную характеристику погрешности методики. Вы этого не делаете.

 

32 минуты назад, scbist сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

А какой смысл аттестовывать МИ вне сферы, если аттестация - контрольная процедура. Кого контролировать будете?

Разработчика методики. Он же не метролог, а конструктор или технолог.

Это внутреннее дело вашей организации - контролировать или нет.

[Lavr 541]

2 минуты назад, scbist сказал:

Захотелось напомнить, что этот виток благодаря модераторам перетек из ветки "Нужна ли метрологическая экспертиза".

В результате была загублена тема о законности применения КН в сфере ГРОЕИ. В этой тематической резервации  эта тема задавлена разборками, что есть что.

[scbist 1825]

22 минуты назад, Lavr сказал:

Вы этого не делаете.

Это Ваше сугубо личное мнение ничем не подтвержденное.

[scbist 1825]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Это внутреннее дело вашей организации - контролировать или нет.

И наших заказчиков руководствующихся кроме 102-ФЗ требованиями СМК.

[scbist 1825]

19 минут назад, Lavr сказал:

В результате была загублена тема о законности применения КН в сфере ГРОЕИ

Вы опять передернули.

Первоначально Вы спрашивали можно ли, а не законно ли.

Поэтому я и отвечал, что плюсом к требованиям 102-ФЗ можно, а про вместо скажу нет.

[Lavr 541]

24 минуты назад, scbist сказал:

Это Ваше сугубо личное мнение ничем не подтвержденное.

Вы сами перечислили решаемые Вами задачи. Я даже уточнил одну из них.

[Lavr 541]

23 минуты назад, scbist сказал:

И наших заказчиков руководствующихся кроме 102-ФЗ требованиями СМК.

Опять же это их дело.

[Lavr 541]

21 минуту назад, scbist сказал:

Вы опять передернули.

Первоначально Вы спрашивали можно ли, а не законно ли.

Вы наверное пропустили мое уточнение.

 

22 минуты назад, scbist сказал:

про вместо скажу нет

А я уже сказал "да".

[kot1967 208]

2 часа назад, Lavr сказал:

Главная задача аттестации МИ - подтвердить нормированную характеристику погрешности методики. Вы этого не делаете.

Блин то подтвердить то установить то сравнить то оценить ,Вы мне напоминает наших разработчиков ГОСТов для которых что валидация, что верификация, что сертификация,  что аттестация все едино лишь  бы деньги плотили с ног валило....

[Lavr 541]

1 минуту назад, kot1967 сказал:

Блин то подтвердить то установить то сравнить то оценить ,Вы мне напоминает наших разработчиков ГОСТов для которых что валидация, что верификация, что⁷ сертификация,  что аттестация все едино лишь  бы деньги плотили с ног валило....

Вы, по-моему, меня с кем-то путаете.

[AtaVist 528]

2 часа назад, Lavr сказал:

В результате была загублена тема о законности применения КН в сфере ГРОЕИ. В этой тематической резервации  эта тема задавлена разборками, что есть что.

Вообще-то, вот это 

"законности применения КН в сфере ГРОЕИ" вы завершили сами, не озвучивая свое мнение. 

Предложили кому-то подумать. 

Результат налицо, так сказать. 

[Lavr 541]

21 минуту назад, AtaVist сказал:

Вообще-то, вот это 

"законности применения КН в сфере ГРОЕИ" вы завершили сами, не озвучивая свое мнение. 

Предложили кому-то подумать. 

Результат налицо, так сказать. 

В теме "Неопределенность против погрешности" никто не будет решать вопросы законодательства. Здесь в лучшем случае пытаются понять суть КН, а не законность ее применнния. То, что никого, кроме Вас, вопрос законности никого не заинтересовал только убеждает меня в правильнлсти моей позиции.

[AtaVist 528]

15 минут назад, Lavr сказал:

В теме "Неопределенность против погрешности" никто не будет решать вопросы законодательства. Здесь в лучшем случае пытаются понять суть КН, а не законность ее применнния. То, что никого, кроме Вас, вопрос законности никого не заинтересовал только убеждает меня в правильнлсти моей позиции.

В таком случае, может вы свое мнение выскажете, раз оно интересует меня одного. 

Можно в личку, чтобы не рождать бессмысленных реплик.