Неопределенность против погрешности

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

При измерении в КН не получают значение величины от средства измерений, которых в КН не существует, а сообщают информацию о значении величины. 

Мифология знает одного такого метролога, кажется его звали Моисей. Он получил информацию напрямую от Бога минуя промежуточные инстанции. Вы второй такой субъект.

Лично я больше никого не знаю.

[Lavr 514]

10 минут назад, Данилов А.А. сказал:

Если меня заинтересует температура на улице, могу получить эту информацию от разных источников - радио, телевидение, интернет, в том числе от Вас. Для меня это будет познанием. Кто для меня выполнит измерение - безразлично, но я должен доверять этой информации.

Вы можете доверять сообщению, а можете не доверять. В последнем случае Вы просто не будете принимать его в учет. Неопределенность измерения как характеристика его качества, на мой взгляд не имеет к термину "доверие" никакого отношения. Вы в магазине сообщаете продавцу вес продукта, который хотите приобрести. О каком доверии к вашему сообщению со стороны продавца может идти речь? Вы же сами ему сказали: "1 кг +/- 100 гр" или "примерно полкило". Вы наоборот этим снимаете с продавца ответственность за точность отпуска продукта.

[Lavr 514]

1 минуту назад, scbist сказал:

Мифология знает одного такого метролога, кажется его звали Моисей. Он получил информацию напрямую от Бога минуя промежуточные инстанции. Вы второй такой субъект.

Лично больше никого не знаю.

Представляете как Вам повезло - Вы лично знаете Моисея! Но я Вас вожу по пустыне только 8 лет. Осталось еще 32 года. Боюсь, я не доживу до того момента, когда Вы поймете КН

 

[Metrology1979 25]

23 часа назад, scbist сказал:

Что получилось то и узаконили? Бред же.

Приписали

22 часа назад, scbist сказал:

Цитата

ПРИПИСАННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ И ЕЕ СОСТАВЛЯЮЩИХ

Получили требования к методике, которые подтверждают при аттестации

22 часа назад, scbist сказал:

В заключении сказано, что

"В результате аттестации установлено, что методика измерений соответствует предъявляемым к ней метрологическим требованиям и обладает следующими метрологическими характеристиками, приведенными в приложении."

Подтвердили

23 часа назад, scbist сказал:

Т.е. при аттестации в первую очередь проверяется соответствуют ли характеристики погрешности требованиям, а потом можно ли эти характеристики получить руководствуюсь этой методикой.

Разработчик приписывает характеристики методике. (СИ. СО).

Аттестующий (испытующий) их потверждает 

Пользыатель МИ (СИ. СО) еще не знает что он будет измерять, но погрешность измерений он уже знает. Это не бред. Это КП.

 

[scbist 1 668]

9 минут назад, Metrology1979 сказал:

Получили требования к методике,

Где их взяли?

10 минут назад, Metrology1979 сказал:

Пользыатель МИ (СИ. СО) еще не знает что он будет измерять,

Фантастика! Зачем ему методика, если он не знает к какому месту ее приложить?

[scbist 1 668]

Попытался понять логику фразы

2 часа назад, Metrology1979 сказал:

Получили требования к методике, которые подтверждают при аттестации

Разработали некую методику. Получили какой-то результат. Проверили, что в сторонней организации он такой же и аттестовали методику..

Так я могу написать методику органолептического анализа. Взять пробу, понюхать, пощупать пальцем и получается результат с погрешностью порядка 1000 %. У соседа результат будет с такой же погрешность. Значит все Ок. Можно аттестовывать методику.

[libra 522]

9 часов назад, scbist сказал:

Попытался понять логику фразы

Разработали некую методику. Получили какой-то результат. Проверили, что в сторонней организации он такой же и аттестовали методику..

Так я могу написать методику органолептического анализа. Взять пробу, понюхать, пощупать пальцем и получается результат с погрешностью порядка 1000 %. У соседа результат будет с такой же погрешность. Значит все Ок. Можно аттестовывать методику.

Так работали все ученые в 16 веке. Гук с Левенгуком так сказать.

[Lavr 514]

2 часа назад, libra сказал:

Так работали все ученые в 16 веке. Гук с Левенгуком так сказать.

Только сегодня роль соседа выполняет аккредитованая организация.

[Lavr 514]

11 часов назад, scbist сказал:

Попытался понять логику фразы

Разработали некую методику. Получили какой-то результат. Проверили, что в сторонней организации он такой же и аттестовали методику..

Так я могу написать методику органолептического анализа. Взять пробу, понюхать, пощупать пальцем и получается результат с погрешностью порядка 1000 %. У соседа результат будет с такой же погрешность. Значит все Ок. Можно аттестовывать методику.

Погрешность 1000% в КП не допускается.

Изменено 7 Августа пользователем Lavr

[Lavr 514]

12 часов назад, scbist сказал:

Попытался понять логику фразы

Разработали некую методику. Получили какой-то результат. Проверили, что в сторонней организации он такой же и аттестовали методику..

 

Важно, что эксперт никогда не улучшит МХ. Он может аттесовать методику, если его оценка не хуже или не аттестовать в противном случае.

[scbist 1 668]

7 минут назад, Lavr сказал:

Важно, что эксперт никогда не улучшит МХ.

Спасибо, капитан Очевидность.

7 минут назад, Lavr сказал:

Он может аттесовать методику, если его оценка не хуже

Вы не отвечаете на основной мой вопрос, "почему". Почему в методике во втором разделе указана цифра 35, а не 45 или 55?

[scbist 1 668]

У меня сейчас есть время, поэтому поддамся на ваш троллинг и опишу алгоритм, как  его вижу.

1. Есть предприятие, которое в производстве применяет или получает некое вредное вещество.

2. Это вредное вещество попадает в сточные воды предприятия.

3. Предприятие должно это вещество нейтрализовать пред сбросом в городскую канализацию.

Как это происходит.

1. Стоки попадают сначала в некую емкость или отстойник. Там берется проба и делается химический анализ на содержание вещества.

2. Из емкости сток перекачивают в реактор, где добавляется реактив - нейтрализатор.

3. Из реактора сток перетекает в другую емкость отстойник и там опять берется проба.

4. Если содержание вещества не превышает ПДК, то сток сливают в канализацию.

5. Там анализ берет СЭС и если ПДК превышена, то на предприятие накладывают штраф.

Из этого вытекают требования к точности методики.

1. При первичном анализе стоков по результату определяется количество реагента необходимого для нейтрализации вещества.

2. Если реагента будет мало, то он не все нейтрализует, если много, то он сам попадет с канализацию, а это тоже не желательно.

3. Отсюда первый посыл для выбора точности методики. Погрешность должна обеспечивать расчет количества реагента.

4. После реактора все проще. Есть требования санитарного и экологического контроля. Не автор методики выбирает погрешность, а НД на стоки в канализацию.

Т.е. автор методики не сам выбирает погрешность методики по желанию своей левой ноги, а руководствуется требованиями технологии, СанПиН и прочих нормативных документов.

 

Вроде все понятно? Закроем тему?

[Lavr 514]

46 минут назад, scbist сказал:

 

Т.е. автор методики не сам выбирает погрешность методики по желанию своей левой ноги, а руководствуется требованиями технологии, СанПиН и прочих нормативных докуиентов.

Мало ли чего требуют НД, а методика не позволяет обеспечить такую точность.

[Влдмир 91]

1 час назад, Lavr сказал:

Погрешность 1000% в КП не допускается.

В одной из тем, на возмущение что 100% погрешность не допустима, один товарищ заявил что в астрономии погрешность в три порядка очень даже допустима. 

Изменено 7 Августа пользователем Влдмир

[Влдмир 91]

11 минут назад, Lavr сказал:

Мало ли чего требуют НД, а методика не позволяет обеспечить такую точность.

Этот аргумент оставляется на потом, когда выяснится, что при современном положении дел обеспечить такую точность невозможно.

А изначально на что то все равно ориентируются. На НД, результаты исследований, даже просто на чьи то хотелки.

[scbist 1 668]

52 минуты назад, Lavr сказал:

Мало ли чего требуют НД, а методика не позволяет обеспечить такую точность.

Троллинг продолжается!!!

[Lavr 514]

56 минут назад, scbist сказал:

Троллинг продолжается!!!

Сто лет мне надо Вас троллить. Когда вы спооите о треблваниях каждый вкладывает а этот термин свой смысл. Сведите понимания к общему знаменателю.

[scbist 1 668]

3 часа назад, Lavr сказал:

Когда вы спооите о треблваниях каждый вкладывает а этот термин свой смысл.

Требование это то, что от меня кто-то требует, а не то, что у меня получилось.

5 часов назад, Lavr сказал:

Мало ли чего требуют НД, а методика не позволяет обеспечить такую точность.

Значит меняйте методику или требования.

[Metrology1979 25]

23 часа назад, scbist сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Получили требования к методике,

Где их взяли?

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Приписали

В 05.08.2024 в 20:44, scbist сказал:

Цитата

ПРИПИСАННЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ПОГРЕШНОСТИ ИЗМЕРЕНИЙ И ЕЕ СОСТАВЛЯЮЩИХ

Исходя из возможностей, положенного в основу метода

23 часа назад, scbist сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

Пользыатель МИ (СИ. СО) еще не знает что он будет измерять,

Фантастика! Зачем ему методика, если он не знает к какому месту ее приложить?

Методика применима для многих объектов. Для конкретного объекта могут быть применимы методики, основанные на разных методах. Пользователь выбирает исходя из своих потребностей.

21 час назад, scbist сказал:

Разработали некую методику. Получили какой-то результат. Проверили, что в сторонней организации он такой же и аттестовали методику..

Такая процедура применяется в КН. Результатом процедуры является оценка воспроизводимости. Воспроизводимость применяется для оценки неопределенности измерений. При этом, воспроизводимость не является показателем точности, позтому в КП ее приткнуть не получится. 

21 час назад, scbist сказал:

Так я могу написать методику органолептического анализа. Взять пробу, понюхать, пощупать пальцем и получается результат с погрешностью порядка 1000 %. У соседа результат будет с такой же погрешность. Значит все Ок. Можно аттестовывать методику.

Во-первых, методика органолептического анализа несколько сложней.

Во-вторых, результат измерения должен быть достоверным - именно за это отвечает погрешность, поэтому Ваша методика вряд ли кому-то будет нужна.

[Metrology1979 25]

10 часов назад, scbist сказал:

4. Если содержание вещества не превышает ПДК, то сток сливают в канализацию.

5. Там анализ берет СЭС и если ПДК превышена, то на предприятие накладывают штраф.

Из этого вытекают требования к точности методики.

Речь идет о сравнении значений. Требования к погрешности из дпнного текста не  "вытекают".

[scbist 1 668]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Требования к погрешности из дпнного текста не  "вытекают".

А в канализации течет то, что мы туда сливаем.

[Lavr 514]

10 часов назад, scbist сказал:

А в канализации течет то, что мы туда сливаем.

Читайте ГОСТ Р 8 563, раздел "аттестация методик измерений". Не смотря на то, что там написано много неверного про неопределенность, показатели точности и оценку соответствия (желание всем угодить), тем не менее там есть и правильные мысли:

"6.2 Критерии аттестации методик измерений: - полнота изложения требований и операций в документе на методики измерений; - наличие и обоснованность показателей точности; - соответствие требованиям нормативных правовых документов в области обеспечения единства измерений".

Соответствие требованиям (если таковые имеются) проверяется по документам, а, вот, проверка обоснованности показателей точности (нормированных характеристик погрешности) требует исследования и вынесения решения компетентным лицом.

Изменено 8 Августа пользователем Lavr

[scbist 1 668]

23 минуты назад, Lavr сказал:

Читайте ГОСТ Р 8 563

Ок.

23 минуты назад, Lavr сказал:

6.2 Критерии аттестации методик измерений:

- полнота изложения требований и операций в документе на методики измерений;

- наличие и обоснованность показателей точности;

- соответствие требованиям нормативных правовых документов в области обеспечения единства измерений

Вот и ответ на мой вопрос почему именно 35 %

23 минуты назад, Lavr сказал:

Соответствие требованиям (если таковые имеются) проверяется по документам,

Именно с этого и начинается. Не с проверки возможности получить 35 %, а с проверки правильности выбора цифры 35 %.

Как в старой рекламе, "сколько вешать в граммах."

Не понимаю, о чем Вы спорите, если сами подтверждаете мои мысли.

[Lavr 514]

43 минуты назад, scbist сказал:

Именно с этого и начинается. Не с проверки возможности получить 35 %, а с проверки правильности выбора цифры 35 %.

О какой проверке значения 35 % при проведении аттестации вы говорите, если 35 % записано в НД. Этому значению соответствуют все значения от 35 % и менее. Методика может позволять измерять с погрешностью 2% и это будет соответствовать установленному требованию НД.

[scbist 1 668]

49 минут назад, Lavr сказал:

если 35 % записано в НД

Именно с этого и начинается аттестация. С проверки того, соответствует ли разработанная методика требованиям НД.

Не понимаю о чем Вы спорите.