Неопределенность против погрешности

[Lavr 543]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Но местные адепты КН отреклись от байесовских подходов  в КН, загнав ее в рамки словаря ВИМ и корня из трех.

Это Вы про кого?

[scbist 1847]

7 часов назад, kot1967 сказал:

Повторюсь вопрос «принятия решений» не относится к измерениям и к их точности.

Да. Когда поверитель выписывает свидетельство о поверке или ставит клеймо на СИ не принимает решение. Он просто так ставит подпись, без измерений.

Специально для Вас вставлю картинку. Она немного не по нашему поводу, но второй вариант иллюстрирует наш спор. Можно доверить официанту доверить разливать напитки? Вы уверены, что персонально в ваш стакан попадет содержимое бутылки, а не разольется на стол?

[Геометр 953]

4 часа назад, Lavr сказал:

Прошло столько лет, а вы так и не научились различать смысл слов "узнать" и "сообщить", не видете разницы между теорией ошибок и теорией информации.

Прошло столько лет, но вы так и не поняли, что прежде чем что-то сообщить, нужно знать, что сообщать. А для того, чтобы знать, надо это узнать! Но вы можете сообщать ничто в никуда сколько угодно!

[Lavr 543]

9 минут назад, Геометр сказал:

Прошло столько лет, но вы так и не поняли, что прежде чем что-то сообщить, нужно знать, что сообщать. А для того, чтобы знать, надо это узнать! Но вы можете сообщать ничто в никуда сколько угодно!

Прошло столько лет, но вы так и не поняли, что для того,чтобы сообщить информацию о том, какую величину вы имеете ввиду,  никаких предварительных исследований не требуется, а большего сообщить вы в принципе не сможете.

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Прошло столько лет, но вы так и не поняли, что для того,чтобы сообщить информацию о том, какую величину вы имеете ввиду,  никаких предварительных исследований не требуется, а большего сообщить вы в принципе не сможете.

Я вам сообщаю: длина.

И?

[Lavr 543]

1 час назад, Геометр сказал:

Я вам сообщаю: длина.

 

И это все, на что вы способны?

Такое впечатление, что вы прогуляли все уроки.

Ваше сообщение имеет почти бесконечную неопределенность и определяет бесконечное число длин. Попробуйте измерить это в КП. У вас не получится. Тогда зачем этот ...? Неужели вы не можете сообщить конкретную длину?

[Геометр 953]

15 минут назад, Lavr сказал:

И это все, на что вы способны?

Такое впечатление, что вы прогуляли все уроки.

Ваше сообщение имеет почти бесконечную неопределенность и определяет бесконечное число длин. Попробуйте измерить это в КП. У вас не получится. Тогда зачем этот ...? Неужели вы не можете сообщить конкретную длину?

Нет. Просто вы сказали, что я без каких-либо исследований должен сообщить вам величину.

Я сообщил. В строгом соответствии с вашими пожеланиями, не проводя каких-либо исследований. Можете с этим сообщением теперь жить!

Но...

Теперь я хотел бы узнать: что вы с этим сообщением будете делать полезного?

[Lavr 543]

16 минут назад, Геометр сказал:

Нет. Просто вы сказали, что я без каких-либо исследований должен сообщить вам величину.

Я сообщил. В строгом соответствии с вашими пожеланиями, не проводя каких-либо исследований. Можете с этим сообщением теперь жить!

Но...

Теперь я хотел бы узнать: что вы с этим сообщением будете делать полезного?

С вашим сообщением я ничего делать не буду. Теперь я знаю, что это длина, а не масса. Только и всего.

Я же сказал, что вы прогуляли все уроки, а теперь задаете вопросы. Дефиниция должна определять величину так, чтобы она была единственной. И это возможно, только вы этого не хотите. Какие исследования вам нужны, чтобы определить конкретную величину? Вам кажется, что вы умничаете, а на самом деле - дурачитесь. 

[Геометр 953]

44 минуты назад, Lavr сказал:

С вашим сообщением я ничего делать не буду. Теперь я знаю, что это длина, а не масса. Только и всего.

Я же сказал, что вы прогуляли все уроки, а теперь задаете вопросы. Дефиниция должна определять величину так, чтобы она была единственной. И это возможно, только вы этого не хотите. Какие исследования вам нужны, чтобы определить конкретную величину? Вам кажется, что вы умничаете, а на самом деле - дурачитесь. 

Соответственно дефиниция в вашем понимании включает в себя постановку измерительной задачи (что измерять, чем измерять, как измерять, в каких условиях измерять, в каких единицах представить результаты, каким методом обрабатывать результаты измерений, как проводить уравнивание и оценку точности) и решение измерительной задачи (получение результата в соответствии с условиями поставленной задачи). А так-то да, это всего лишь дефиниция...

[владимир 332 1335]

30 минут назад, Геометр сказал:

1 час назад, Lavr сказал:

С вашим сообщением я ничего делать не буду. Теперь я знаю, что это длина, а не масса. Только и всего.

Я же сказал, что вы прогуляли все уроки, а теперь задаете вопросы. Дефиниция должна определять величину так, чтобы она была единственной. И это возможно, только вы этого не хотите. Какие исследования вам нужны, чтобы определить конкретную величину? Вам кажется, что вы умничаете, а на самом деле - дурачитесь. 

Соответственно дефиниция в вашем понимании включает в себя постановку измерительной задачи ((что измерять...

ИМХО,  как понял длину забора, стола, попугая... в Тмутаракани 

30 минут назад, Геометр сказал:

чем измерять

 СИ в КН Нет

...

30 минут назад, Геометр сказал:

в каких единицах представить результаты

в заборах, столах, попугаях... 

Изменено 1 Октября 2024 пользователем владимир 332

[Metrology1979 27]

22 часа назад, scbist сказал:

Цифры, которые показывает прибор не врут, а при принятии решения можно ошибиться.

У "цифры" нет свойства "врать" по определению понятия "цифра". Прибор "показывает" значение. Если в отношении прибора в КП не выполнены требования ГПС и МП Вы не сможете по его показаниям даже приступить к "принятию решения".

[Metrology1979 27]

16 часов назад, Геометр сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

КН "открыла" то, что ошибки у прибора нет.

Угу... Назови погрешность смещением и погрешности не будет.

В КП погрешность не может не быть. Поэтому ее надо определять и контролировать. В КН смещение устраняют. Как бы Вам не хотелось их переобозвать.

[Lavr 543]

1 час назад, Геометр сказал:

Соответственно дефиниция в вашем понимании включает в себя постановку измерительной задачи (что измерять, чем измерять, как измерять, в каких условиях измерять, в каких единицах представить результаты, каким методом обрабатывать результаты измерений, как проводить уравнивание и оценку точности) и решение измерительной задачи (получение результата в соответствии с условиями поставленной задачи). 

Дефиниция - это измерение (определение значения величины), как бы вам не хотелось другого.

[Геометр 953]

6 часов назад, Lavr сказал:

Дефиниция - это измерение (определение значения величины), как бы вам не хотелось другого.

Ну вот. Что и требовалось доказать.

[Геометр 953]

6 часов назад, Metrology1979 сказал:

У "цифры" нет свойства "врать" по определению понятия "цифра". Прибор "показывает" значение. Если в отношении прибора в КП не выполнены требования ГПС и МП Вы не сможете по его показаниям даже приступить к "принятию решения".

Значит в современных условиях никто вообще не может принять никаких решений. Теперь всё встало на свои места...

[Геометр 953]

7 часов назад, владимир 332 сказал:

СИ в КН Нет

Есть. Только их в КН тоже переименовали.

[Геометр 953]

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

В КП погрешность не может не быть. Поэтому ее надо определять и контролировать. В КН смещение устраняют. Как бы Вам не хотелось их переобозвать.

Вы удивитесь, но в КП так же - погрешность (смещение) либо учитывают, либо устраняют (минимизируют).

[kot1967 208]

16 часов назад, scbist сказал:

Да. Когда поверитель выписывает свидетельство о поверке или ставит клеймо на СИ не принимает решение. Он просто так ставит подпись, без измерений.Специально для Вас вставлю картинку.... 

Аркадий Григорьевич давайте вы не будет делать вид что не понимаете,  о чем речь. Если уж разговор про поверку, то решение а поверке устанавливается по факту  ее оплаты. Измерения и прочие атрибуты поверки не являются обязательными и определяющими в отличии от…..

Я бы тоже хотел прикрепить картинку на эту тему,  но приличной не нахожу

[Lavr 543]

4 часа назад, Геометр сказал:

Ну вот. Что и требовалось доказать.

Я рад, что вы поняли.

 

 

[Lavr 543]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Если уж разговор про поверку, то решение а поверке устанавливается по факту  ее оплаты.

Давайте вы перенесет вашу борьбу с нарушениями в какую-нибудь другую тему.

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я рад, что вы поняли.

 

 

Я давно понял, что КП и КН - это одно и то же по сути. Но терминология в КН лично мне нравится больше. Слишком много в КП разных видов погрешностей. И зачастую даже невозможно понять, какая из погрешностей имеется в виду. В КН же с этим намного лучше. И это уже радует.

[scbist 1847]

1 час назад, Lavr сказал:

5 часов назад, kot1967 сказал:

Если уж разговор про поверку, то решение а поверке устанавливается по факту  ее оплаты.

Давайте вы перенесет вашу борьбу с нарушениями в какую-нибудь другую тему.

А нет никакой борьбы. Есть специфический взгляд на жизнь.

"Верить никому нельзя. Мне можно" (Мюллер).

[Геометр 953]

3 часа назад, Lavr сказал:

Я рад, что вы поняли.

 

 

И да! Что ещё мне импонирует в КН - это отсутствие госреестра СИ, с его дикими нагромождениями глупостей.

Нет этой кормушки для аферистов, профанов и дармоедов!

[Lavr 543]

1 час назад, Геометр сказал:

Я давно понял, что КП и КН - это одно и то же по сути. 

Ну, если для Вас контроль и оценивание - одно и то-же, то наверное.

Вам товарищ Эйнштейн ещё сто лет назад сказал, что все относительно, но вы предпочитаете думать, что абсолют существует. Какой смысл убеждать вас в обратном

 

Изменено 2 Октября 2024 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

17 часов назад, Геометр сказал:

Вы удивитесь, но в КП так же - погрешность (смещение) либо учитывают, либо устраняют (минимизируют).

Погрешность - error, смещение - bias. Погрешность не является смещением.

Учесть не значит устранить. Минимизировать не значит устранить. Концепция погрешности без погрешности не работает.

10 часов назад, Геометр сказал:

Слишком много в КП разных видов погрешностей. И зачастую даже невозможно понять, какая из погрешностей имеется в виду.

Есть погрешность СИ, есть погрешность измерения. Все.