Неопределенность против погрешности

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

для этого понадобится бесконечно длительное описание

Как говорит Руководство и словарь, описание должно соответствовать поставленной задаче. Мы опять возвращаемся к вопросу, зачем мы измеряем.

Я для принятия решений, а Вы для самоудовлетворения.

[kot1967 207]

10 часов назад, Геометр сказал:

Ее можно назвать как угодно.

Так вообщем-то в этом и есть причина всех текущих метрологических разборок (в даной теме в том числе). Как там "..Каждый пишет как он слышит..." и далее по тексту,  то есть по-вашему  это нормально? 

[Геометр 950]

39 минут назад, kot1967 сказал:

Так вообщем-то в этом и есть причина всех текущих метрологических разборок (в даной теме в том числе). Как там "..Каждый пишет как он слышит..." и далее по тексту,  то есть по-вашему  это нормально? 

У меня давно уже есть один небольшой вопрос: может ли погрешность, непредсказуемо изменяющаяся во времени, сообразно изменению её случайной составляющей, называться систематической погрешностью?

 

На мой взгляд, не может.

 

А что по этому поводу думаете вы?

[kot1967 207]

22 минуты назад, Геометр сказал:

У меня давно уже есть один небольшой вопрос: может ли погрешность, непредсказуемо изменяющаяся во времени, сообразно изменению её случайной составляющей, называться систематической погрешностью?

На мой взгляд, не может.

А что по этому поводу думаете вы?

Повторюсь следует исходить из терминологии и контекста. Если мы терминологически определяем систематику либо как постоянную величину с определённым знаком (типа смещение), либо как величину изменяющуюся функционально (по известной зависимости) ни о каком ее случайном характере речь не идет. С другой стороны, в контексте конкретных процедур, например,  для СИ УТ, основная (общая) погрешность многих СИ (по моей специфике ессно) включает и случайную и систематическую составляющую с таким расчетом, чтобы прибор запросто  проходил поверку,   что в целом вполне обоснованно особенно финансово.  Именно в подобном контексте систематику подчинили нормальному распределению и начали включать куда попало, причем в первоисточнике в том же 8.736 четко написано, что для НСП имеет смыл считать некое распределение только при наличии 3х и более ее составляющих, но об это все как забывают, точнее игнорируют, ибо контекст уж больно привлекательный.

ЗЫ Плюс понапридумывали еще и кучу дополнительных созвучных терминов. Ну к примеру, вы знаете что такое систематическая погрешность лаборатории, которая по НД не может быть больше конкретной цифры (0,33 ??? вроде). Откуда что берется даже представить не могу, хотя есть НД где все это описано и установлено.   

[libra 557]

12 часов назад, Lavr сказал:

Вы, как и Аркадий Григорьевич, не различаете идеальное (сказанное) и реальное (то, что реально существует в данный момент времени). Первое измеряют в КН, второе - в КП. Поэтому все ваши домыслы о не исключенной погрешности не имеют под собой никакого основания.

" Правдоподобие — не то же самое, что истина."

[libra 557]

3 часа назад, Геометр сказал:

У меня давно уже есть один небольшой вопрос: может ли погрешность, непредсказуемо изменяющаяся во времени, сообразно изменению её случайной составляющей, называться систематической погрешностью?

 

На мой взгляд, не может.

 

А что по этому поводу думаете вы?

У НСП несколько другое определение. А по сути вашего вопроса-  непредсказуемо  и случайная погрешность не изменяется. Просто ваша математическая модель не соответствует процессу.

[libra 557]

2 часа назад, kot1967 сказал:

созвучных терминов. Ну к примеру, вы знаете что такое систематическая погрешность лаборатории, которая по НД не может быть больше конкретной цифры (0,33 ??? вроде). Откуда что берется даже представить не могу, хотя есть НД где все это описано и установлено.   

Скорее доля СКО в погрешности СИ. ТО есть 2/3 именно систематика. Ну енто к принципу Парето. Условные 20/80 только частный случай. А если вернуться к руководящим документам, например, п 4.4 Р 50.2.038-2004 ИЗМЕРЕНИЯ ПРЯМЫЕ ОДНОКРАТНЫЕ , то принцип Парето в чистом виде.

[scbist 1823]

9 часов назад, Геометр сказал:

У меня давно уже есть один небольшой вопрос: может ли погрешность, непредсказуемо изменяющаяся во времени, сообразно изменению её случайной составляющей, называться систематической погрешностью?

Конечно нет.

Но тут есть нюансы. Lavr считает, что "ошибка" в протоколе калибровки это смещение, т.е. система. Я считаю, что ошибка это случайность. Чтобы понять система это или нет нужно года три следить за прибором. Только после этого можно делать вывод о системности ошибки.

В идеале надо проводить калибровки сначала раз в неделю, потом раз в месяц и только после этого раз в год.

Но если производитель уже проводил такие исследования и предоставляет пользователю данные, то можно опираться на них и не заморачиваться самому.

В паспортах на эталоны порой указывают данные по стабильности  параметров за разные интервалы времени и в зависимости от внешних условий. Для рабочих СИ это большая редкость. Но и введение поправок для них тоже. Для СИ на производстве достаточно знать, что они исправны и МХ соответствуют паспортным данным.

[kot1967 207]

13 часов назад, scbist сказал:

.....Чтобы понять система это или нет нужно года три следить за прибором. Только после этого можно делать вывод о системности ошибки.В идеале надо проводить калибровки сначала раз в неделю, потом раз в месяц и только после этого раз в год......

Добрый день.

Во-во..  Вы разобрались как работает ТК? я уж не стал с вами спорить, какой смысл.  Мне всегда казалось правильным  перед тем как прыгать (в ваших терминах годами калибровать прибор, писать отчеты и жонглировать цифрами) разобраться в причинах.  Большинство причин НСП СИ как правило известны, дейсвительно проще всего связаться с производителем, обычно секретов там нет, почему этого не делается для меня загадка,  тут недавно читал статью как метрологи оценили неопределённость выпускаемого нашей конторой прибора, сказать, что я в акуе, ничего не сказать.  Кому интересно могу скинуть.Если возвращаться к теме топика, я искреннее надеялся, что с учетом внедрения КН и типа Б, все подобные НСП спишут туда и будут хоть как-то учитывать, что было бы архиразумно. Но получился даже не пшик, а фарс.         

[Lavr 541]

В 06.08.2025 в 22:14, Metrology1979 сказал:

Естественно. "Value (of a quantity)" (число и "основу для сравнения т.е. значение) присваивают  "magnitude of a particular quantity" (это то, что некоторые называют почему-то "размером"). Всегда есть сомнение в "a particular quantity" (можно ведь и не  ту  "magnitude" получить) и всегда есть сомнение в "a number". Сомнение в первом - дефинициальная неопределенность, количественно выражена быть не может. Сомнение во втором выражается количественно согласно GUM. 

Первоисточник:

B.2.2
value (of a quantity)
magnitude of a particular quantity generally expressed as a unit of measurement multiplied by a number

Ну, Вы и наговорили. А, по-русски изъясняться не пробовали?

 

В 06.08.2025 в 22:14, Metrology1979 сказал:

В 06.08.2025 в 09:58, Lavr сказал:

Если под точностью понимать близость к истинному значению, то неправильно. В границах, заданных оценкой неопределенности любое значение моно считать истинным.

Но не точным. По Вашему так.

Как по-моему, я сам могу объяснить, если надо.

В КН под точностью, на мой взгляд, надо понимать кучность значений, которые с достаточным основанием могут быть присвоены величине, т.е. понятие обратное рассеянию.

[Lavr 541]

18 часов назад, scbist сказал:

Но тут есть нюансы. Lavr считает, что "ошибка" в протоколе калибровки это смещение, т.е. система. Я считаю, что ошибка это случайность.

Я считаю, что ошибка в протоколе калибровки - это плохо, даже если это случайность.

[scbist 1823]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я считаю, что ошибка в протоколе калибровки - это плохо, даже если это случайность

Вы опять злоупотребляете омонимичностью.

[Lavr 541]

10 минут назад, scbist сказал:

Вы опять злоупотребляете омонимичностью.

Когда я писал это, то вспоминал ваши ответы на мои сообщентя - я про Фому, а Вы про Ерему.

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

я про Фому, а Вы про Ерему.

Так мы с Вами всегда о разном говорим.

Я в протоколе графу с разницей между показаниями эталона и калибруемого СИ называю погрешностью, буржуи ошибкой, а Вы смещением.

[Lavr 541]

17 часов назад, scbist сказал:

Так мы с Вами всегда о разном говорим.

Действительно.

 

В 06.08.2025 в 22:42, scbist сказал:

Мы опять возвращаемся к вопросу, зачем мы измеряем.

Я для принятия решений, а Вы для самоудовлетворения.

Много чего хотел ответить про самоудовлетворение, но воздержусь.

Опустим пока вопрос "Зачем?". Давайте обсудим смысл измерения в различных концепциях.

В КП смысл измерений сводится к тому, чтобы выразить размер величины в размерах однородной с ней единицы. Результат измерения - это, по сути, размер, несколько отличающийся от размера измеряемой величины. Причина отличия - ошибка контроля размеров измеряемой величины и единицы.

В КН смысл измерения сводится к тому, чтобы выразить дефиницию (сообщение о значении величины)  в качественно определенных единицах измерения . Результат измерения - это сообщение о значении величины с использованием определенных терминов (единиц).

Вы считаете, что измерение необходимо вам для принятия решения. Убейте меня, но мне не понять, зачем для принятия решения Вам понадобилось размер величины выражать в размерах единицы, да еще при этом допускать ошибку. Неужели нельзя просто сравнить размеры каких-то величин, если это надо для принятия решения, после чего принять решение, на прибегая к измерениям?  

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Опустим пока вопрос "Зачем?"

Тогда и говорить не о чем.

Мы что-то делаем, а о цели этого действия не говорим. Какой в этом смысл?

Один говорит, пойдем налево, другой- направо, а куда мы идем не обсуждаем.

[Доктор права 13]

Добрый день!

Сколько помню, с момента появления КН так и продолжается спор между погрешностью и неопределенностью.

Какой результат измерения точнее? Тут на мой взгляд необходимо уточнение, не точнее, а информативней. Что несет больше информации об истинном значении измеряемой величины: погрешность или неопределенность.

И в качестве альтернативы предлагаю рассмотреть элементы теории хаоса. 

[scbist 1823]

32 минуты назад, Доктор права сказал:

Что несет больше информации об истинном значении измеряемой величины: погрешность или неопределенность.

Информацию об истинном значении измеряемой величины несут показания приборов, а они от концепции оценки качества измерений не зависят. Они зависят от законов физики и конструкции прибора.

В любой концепции за результат измерений мы принимаем среднее арифметическое из показаний приборов. Только потом мы начинаем думать о ширине коридора в котором находится истинное значение измеряемой величины, и как распределяется вероятность положения истинного значения величины в этом коридоре.

[Доктор права 13]

Так об этом и речь, что  показания приборов несут  информацию об истинном значении измеряемой величины.

Различия только в том, что в концепции погрешности берем измерительный прибор с уже известными характеристиками погрешности и оцениваем ширину коридора, в котором находиться истинное значение измеряемой величины. В концепции неопределенности предполагается, что возможна оценка ширины коридора,  в котором находиться истинное значение измеряемой величины с помощью прибора с неизвестными характеристиками точности. Ширина коридора определяется статистическими методами.

Просто само название темы "Неопределенность против погрешности" напоминает войну Алой и Белой розы.

В ФЗ-102 определение поверки " Установление соответствия СИ обязательным метрологическим требованиям" , определение калибровки "Определение действительных метрологических характеристик СИ, которое проводится в добровольном порядке". Для сферы ГРОЕИ , СИ утвержденного типа подлежат поверке, а это закрепленная в Законе концепция погрешности. Вне сферы ГРОЕИ в добровольном порядке пусть калибруют хоть с помощью культа Вуду или обряда Илюминатов.

Всё-таки концепция погрешности принята ещё в Российской империи отцом-основателем отечественной метрологии Д.И. Менделеевым и вносить неопределенность в существующее положение в системе ОЕИ неправильно.

 

 

[Lavr 541]

6 часов назад, scbist сказал:

Тогда и говорить не о чем.

Мы что-то делаем, а о цели этого действия не говорим. Какой в этом смысл?

Один говорит, пойдем налево, другой- направо, а куда мы идем не обсуждаем.

Я понял, что пытаться Вам что-то говорить бессмысленно. Вы пропускаете все мимо своих ушей и даже не желаете нужным отвечать на прямо поставленный вопрос. 

[Lavr 541]

22 минуты назад, Доктор права сказал:

берем измерительный прибор с уже известными характеристиками погрешности и оцениваем ширину коридора, в котором находиться истинное значение измеряемой величины.

Это как?

 

23 минуты назад, Доктор права сказал:

В концепции неопределенности предполагается, что возможна оценка ширины коридора,  в котором находиться истинное значение измеряемой величины с помощью прибора с неизвестными характеристиками точности.

Опять не понятно.

 

24 минуты назад, Доктор права сказал:

вносить неопределенность в существующее положение в системе ОЕИ неправильно

А вот с этим полностью согласен и при всякой возможности говорю об этом.

[scbist 1823]

54 минуты назад, Доктор права сказал:

В концепции неопределенности предполагается, что возможна оценка ширины коридора,  в котором находиться истинное значение измеряемой величины с помощью прибора с неизвестными характеристиками точности.

Т.е. Вы говорите, что в КН берут зелененький прибор и им измеряют? Т.е. до измерений вы даже не задумываетесь чем и как измерять, а если не получилось, то повторяете методом тыка?

56 минут назад, Доктор права сказал:

Ширина коридора определяется статистическими методами.

Так в бюджете неопределенности кроме оценки по методу А есть еще и по методу В.

57 минут назад, Доктор права сказал:

Для сферы ГРОЕИ

Вот давайте сейчас не будем про это. Мы говорим о результате измерений с погрешностью и с неопределенностью. Где они используются в дальнейшем мы не рассматриваем.

Не надо отождествлять поверку и погрешность. Поверка отдельно, а погрешность отдельно. Поверка это разрешительная процедура, а погрешность это свойство результата измерений.

[scbist 1823]

42 минуты назад, Lavr сказал:

Вы пропускаете все мимо своих ушей и даже не желаете нужным отвечать на прямо поставленный вопрос. 

Так мы размер ниши и стола уже сравнивали несколько сотен страниц назад. Еще раз будем возить столы из Петербурга в Москву? Сетку рабица с длиной забора тоже сравнивали.

Что нового Вы хотите услышать?

10 часов назад, Lavr сказал:

зачем для принятия решения Вам понадобилось размер величины выражать в размерах единицы,

Я должен понимать, о чем Вы мне говорите, а единица 1Lavr мне неведома.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Я должен понимать, о чем Вы мне говорите, а единица 1Lavr мне неведома.

 

1 час назад, scbist сказал:

Что нового Вы хотите услышать?

Я хочу от Вас услышать, что цель измерения состоит в передаче информации о величине, а не в принятии решения. Другими словами, что измерение это информационная процедура (только не начинайте спорить о том, что такое процедура).

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Т.е. Вы говорите, что в КН берут зелененький прибор и им измеряют?

В КН даже без прибора измеряют. Какая проблема измерять с прибором? Реализация определения единицы (эталон) - это зелененький прибор с неизвестными характеристиками.