Неопределенность против погрешности

[Доктор права 13]

17 часов назад, libra сказал:

 

ГОСТ 8.461-2009 "Государственная система обеспечения единства измерений. Термопреобразователи сопротивления из платины, меди и никеля. Методика поверки" п. 11?

https://temperatures.ru/pages/poverka_termometrov_soprotivleniya

Добрый день!

Не понимаю, зачем Вы привели ГОСТ с методикой поверки? Речь шла о методиках калибровки. Или для Вас МП=МК?

[Lavr 543]

8 часов назад, scbist сказал:

а на самом деле первичный эталон является реализацией дефиниции.

 

Вы отрицаете первичность эталон? И давно-ли эталон стал реализацией.

[Доктор права 13]

17 часов назад, scbist сказал:

Это Вы путаете с технологической калибровкой, которая к юридической имеет косвенное отношение. Это ВЫ длину проводов компенсируете, а не прибор калибруете в понимании 102-ФЗ и словаря.

К РЭ никакого, а к методике имеет. В РЭ часто приводят методики калибровки как проверки МХ прибора. С указанием эталонов, процедур, контрольных точек и расчетами.

Похоже Вы даже не пробовали к ним обращаться.

Да. Я сам пользуюсь в первую очередь МК производителя из РЭ на прибор или с его сайта.

А оно вам зачем? Это ноу-хау производителя и его вам никто не даст. Но параметры прибора в целом запросто. Зачем вам параметры отдельных деталей? Производитель выдает зависимость показаний от входного сигнала. Что происходит внутри прибора это его дело. Для пользователя это "черный ящик". 

Т.е. Вы читаете только концы документов? Источники цифр в таблице вы не видите? Вы не понимаете, что такое коэффициент влияния и откуда он берется?

1. Вы не ответили на главный вопрос, зачем конкретно вам нужна калибровка конкретного СИ.

2. Я не помню, была ли отдельная ветка про калибровку мультиметров (мне кажется, встречалась). Но я бы посоветовал Вам такую поискать, или открыть и там обсуждать методики калибровки мультиметров.

3. Чем по-вашему принципиально отличается МК мультиметра 3,5 от 8,5?

Добрый день!

Начнем с того, что в РЭ приводят как раз методики поверки. Технологические калибровки описаны в РЭ, как обязательная  часть, необходимая для правильной  эксплуатации прибора. Вот как раз МК и имеет прямое отношение к процедуре, называемой Вами юридическая калибровка. Не буду лишний раз Вам напоминать о том, что в ФЗ-102 закреплен различный правой статус таких процедур, как поверка и калибровка. Зато в 17025 процедура калибровки очень подробно расписана, и так есть пункт, о том, что калибровки проводятся по методикам калибровки, и даже более того, что МК должна быть проверена на применимость в данной лаборатории-валидирована. Так откуда в РЭ на конкретное СИ возьмется МК, если СИ утвержденного типа, где в ОТ приводится только МП в разделе "комплектность"? Не буду  утверждать, что в РЭ на СИ неутвержденного типа, может быть и приведены МК, но таких не встречал, с такими не работаю. Еще раз повторюсь, что МК- интеллектуальная собственность производителя СИ и очень дорогой не материальный актив. И если для Вас МК=МП, то с точки зрения юридического статуса процедуры- калибровка запрета нет, но с точки зрения 17025 статус такой МК очень сомнителен.

Подведу резюме нашей дискуссии:

Остаюсь при своем мнении, что все документы по неопределенности в измерения, Руководства, ГОСТ и др. имеют ограниченное применение, из-за недостаточности требуемых ими данных.

[scbist 1847]

1 час назад, Доктор права сказал:

Не понимаю, зачем Вы привели ГОСТ с методикой поверки?

Вы не посмотрели ссылочку в сообщении?

Это программа для расчета неопределенности.

Я ее не открывал за ненадобностью, но Вы похоже ее вообще не видели.

1 час назад, Доктор права сказал:

Или для Вас МП=МК?

Я Вас уже спрашивал, чем принципиально отличаются МП от МК? Вы не ответили.

Для меня с точки зрения процедуры проверки МХ и контрольных точек они не отличаются. Отличие только в том, что я могу некоторые контрольные точки выбросить или добавить и по 17025 есть требование по оценке неопределенности. Но там интересно сказано. Неопределенность необходимо указывать если этого требует заказчик. Если заказчику это не надо, то в лаборатории должна быть просто формальная процедура оценки.

1 час назад, Доктор права сказал:

Остаюсь при своем мнении, что все документы по неопределенности в измерения, Руководства, ГОСТ и др. имеют ограниченное применение, из-за недостаточности требуемых ими данных.

Ваше мнение ошибочно. Ни какое Руководство или ГОСТ не могут знать конкретно ваших потребностей и особенностей. Поэтому детальных инструкций для конкретного прибора там быть и не должно. Могут быть только отдельные примеры.

Руководство это база для разработки вами своих инструкций и методик. За вас никто бесплатно ничего разрабатывать не будет.

[Доктор права 13]

12 минут назад, scbist сказал:

Вы не посмотрели ссылочку в сообщении?

Это программа для расчета неопределенности.

Я ее не открывал за ненадобностью, но Вы похоже ее вообще не видели.

Я Вас уже спрашивал, чем принципиально отличаются МП от МК? Вы не ответили.

Для меня с точки зрения процедуры проверки МХ и контрольных точек они не отличаются. Отличие только в том, что я могу некоторые контрольные точки выбросить или добавить и по 17025 есть требование по оценке неопределенности. Но там интересно сказано. Неопределенность необходимо указывать если этого требует заказчик. Если заказчику это не надо, то в лаборатории должна быть просто формальная процедура оценки.

Ваше мнение ошибочно. Ни какое Руководство или ГОСТ не могут знать конкретно ваших потребностей и особенностей. Поэтому детальных инструкций для конкретного прибора там быть и не должно. Могут быть только отдельные примеры.

Руководство это база для разработки вами своих инструкций и методик. За вас никто бесплатно ничего разрабатывать не будет.

Всё равно остаюсь при своем мнении. Ошибочно оно, или нет, но оно моё.

[libra 558]

2 часа назад, Доктор права сказал:

Добрый день!

Не понимаю, зачем Вы привели ГОСТ с методикой поверки? Речь шла о методиках калибровки. Или для Вас МП=МК?

В этом стандарте указанно как считать неопределенность измерений для термометров сопротивления. Насколько помню один из первых стандартов с расчетом неопределенности. Вы  хотите создать методику калибровки с нуля? 

[Доктор права 13]

2 часа назад, libra сказал:

В этом стандарте указанно как считать неопределенность измерений для термометров сопротивления. Насколько помню один из первых стандартов с расчетом неопределенности. Вы  хотите создать методику калибровки с нуля? 

Может быть и так.

[libra 558]

1 час назад, Доктор права сказал:

Может быть и так.

Тогда

ГОСТ Р 8.879— 2014 Государственная система обеспечения единства измерений МЕТОДИКИ КАЛИБРОВКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Общие требования к содержанию и изложению

[scbist 1847]

4 часа назад, Доктор права сказал:

Всё равно остаюсь при своем мнении.

У меня осталось впечатление, что Вы не читаете текст целиком, а очень выборочно.

Во всяком случае, реагируете Вы на отдельные фразы удобные Вам.

Диалог у нас не получается.

[Metrology1979 27]

21 час назад, Lavr сказал:

Метр - длина артефакта, который хранится в палате мер и весов под Парижем (так было раньше).

Это было давно

C 1961 г. его статус стал иным: длина прототипа перестала считаться в точности равной 1 м и её фактическое значение стало определяться экспериментально. По своему первоначальному назначению прототип больше не использовался.

[Lavr 543]

1 час назад, Metrology1979 сказал:

Это было давно

C 1961 г. его статус стал иным: длина прототипа перестала считаться в точности равной 1 м и её фактическое значение стало определяться экспериментально. По своему первоначальному назначению прототип больше не использовался.

Зачем Вы мне историю преподаете? С интернетом это не сложно. Но интернет не способен дать понимания.

Скажите, что по-вашему выражает значение величины?

[Доктор права 13]

15 часов назад, libra сказал:

Тогда

ГОСТ Р 8.879— 2014 Государственная система обеспечения единства измерений МЕТОДИКИ КАЛИБРОВКИ СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ Общие требования к содержанию и изложению

Добрый день!

Знаю и применяю в работе,иногда возникает необходимость калибровки своих СИ.

[Metrology1979 27]

В 12.08.2025 в 20:27, Lavr сказал:

Скажите, что по-вашему выражает значение величины?

1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity
value
number and reference together expressing magnitude of a quantity

Если Вы про "размер" из РМГ, то его в отечественной метрологии в 1960 г не было.

[Lavr 543]

11 часов назад, Metrology1979 сказал:

1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity
value
number and reference together expressing magnitude of a quantity

Если Вы про "размер" из РМГ, то его в отечественной метрологии в 1960 г не было.

Я хотел услышать Ваше мнение, причем на русском языке, о том, что выражает значение величины, а не ваше мнение о том, какое у меня мнение.

Перевод с английского тоже требует понимания смысла.

[Metrology1979 27]

11 часов назад, Lavr сказал:

Я хотел услышать Ваше мнение, причем на русском языке, о том, что выражает значение величины, а не ваше мнение о том, какое у меня мнение.

Перевод с английского тоже требует понимания смысла.

Все же просто: 

"value of a quantity" - значение количества

"magnitude of a quantity" - величина количества

"Понимания" требует смысл измерения, который от "концепции" не зависит. 

[Lavr 543]

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

Все же просто: 

"value of a quantity" - значение количества

"magnitude of a quantity" - величина количества.

Я не знаю, эачем я продолжаю разговор с Вами. Даже после моего замечания Вы вместо перевода всего текста привели перевод отдельных слов. Кроме как проявлением неуважения это не назовеш.

 

10 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

"Понимания" требует смысл измерения, который от "концепции" не зависит. 

Пока это ничем не обоснованное ваше мнение.

Вы просто не понимаете смысл измерений в каждой концепции в отдельности.

Изменено 15 Августа 2025 пользователем Lavr

[Metrology1979 27]

23 часа назад, Lavr сказал:

Вы вместо перевода всего текста привели перевод отдельных слов.

Каков вопрос

В 12.08.2025 в 20:27, Lavr сказал:

Скажите, что по-вашему выражает значение величины?

Таков ответ

В 14.08.2025 в 21:08, Metrology1979 сказал:

"value of a quantity" - значение количества

"magnitude of a quantity" - величина количества

 

23 часа назад, Lavr сказал:

Пока это ничем не обоснованное ваше мнение.

Вы просто не понимаете смысл измерений в каждой концепции в отдельности.

Вне зависимости от "концепции

В 13.08.2025 в 22:02, Metrology1979 сказал:

1.19 (1.18)
quantity value
value of a quantity
value
number and reference together expressing magnitude of a quantity

потому что смысл измерений не определяется "концепцией"

[Lavr 543]

20 минут назад, Metrology1979 сказал:

Каков вопрос

Таков ответ

 

Вне зависимости от "концепции

потому что смысл измерений не определяется "концепцией"

На человеческое общение это не похоже, а с недоделанным искусственным интеллектом я не общаюсь. Всего доброго.

Изменено 15 Августа 2025 пользователем Lavr

[Геометр 953]

В 11.08.2025 в 15:23, Доктор права сказал:

МП ВНИИМС, по ним не то, что поверить что, а просто читать невозможно.

Я тут намедни почитал одну методику... Когда-то я думал, что самое дно - это Автопрогресс-М. Но снизу постучались и представились: это мы - Проммаштест. Вот уж где днище, а не методика. Понять, что там в принципе написано, абсолютно невозможно. 

[kot1967 208]

18 минут назад, Геометр сказал:

Я тут намедни почитал одну методику... Когда-то я думал, что самое дно - это Автопрогресс-М. Но снизу постучались и представились: это мы - Проммаштест. Вот уж где днище, а не методика. Понять, что там в принципе написано, абсолютно невозможно. 

Ну я вроде поминал, Проммаштест - это турецкий агрегатор по зарабатыванию денег. На сегодня  метрологические работы  - высокомаржинальный бизнес, особенно с учетом того, что для большинства работ метрологи  и не нужны вообщем-то, достаточно менеджеров.  Так что все вполне логично, ну да,  МП может быть и не очень, но раз она есть значит тип утвержден,  работы выполнены, что еще нужно?  

[Доктор права 13]

4 часа назад, kot1967 сказал:

Ну я вроде поминал, Проммаштест - это турецкий агрегатор по зарабатыванию денег. На сегодня  метрологические работы  - высокомаржинальный бизнес, особенно с учетом того, что для большинства работ метрологи  и не нужны вообщем-то, достаточно менеджеров.  Так что все вполне логично, ну да,  МП может быть и не очень, но раз она есть значит тип утвержден,  работы выполнены, что еще нужно?  

Добрый день!

Поддерживаю всеми четырьмя!!! По уровню дна ВНИИМС уже сравнялся с Промаштест, но Промаштест лидирует по позиции "поверка по фото". А то, что есть МП и утверждена, так это вопросы к ФОИВ под названием Росстандарт. Как они проверяют правильность исполняемости МП и кто-то проверяет это вообще? И если учесть, что Росстандарт выдавал сертификаты целителям и экстрасенсам, то вопросы возникают и к самому ФОИВ, который должен определять политику в ОЕИ. Иногда вспоминаются старые добрые времена, когда разработчик СИ сам и МП разрабатывал.

[Геометр 953]

В 19.08.2025 в 07:09, kot1967 сказал:

Ну я вроде поминал, Проммаштест - это турецкий агрегатор по зарабатыванию денег. На сегодня  метрологические работы  - высокомаржинальный бизнес, особенно с учетом того, что для большинства работ метрологи  и не нужны вообщем-то, достаточно менеджеров.  Так что все вполне логично, ну да,  МП может быть и не очень, но раз она есть значит тип утвержден,  работы выполнены, что еще нужно?  

Высокомаржинальным бизнесом метрология может быть только в том случае, если проводить поверку СИ и утверждение типов СИ по фотографиям, выписывая красивые бумажки сотнями и тысячами каждый день, а методики "разрабатывать" по рыбе, порой даже забывая исправлять типы СИ в методике со старых на новые. Иными словами, метрология превращается (если уже не превратилась) в массе своей в высокомаржинальное мошенничество.

[kot1967 208]

1 час назад, Геометр сказал:

Высокомаржинальным бизнесом метрология может быть только в том случае, если проводить поверку СИ и утверждение типов СИ по фотографиям, выписывая красивые бумажки сотнями и тысячами каждый день, а методики "разрабатывать" по рыбе, порой даже забывая исправлять типы СИ в методике со старых на новые. Иными словами, метрология превращается (если уже не превратилась) в массе своей в высокомаржинальное мошенничество.

Не так все просто. Палка о двух концах, в текущих реалиях, если проводить все как положено,  это будет наоборот вообще нерентабельно. И что тогда? В целом есть  варианты конечно как все сделать по уму, но это особо никому не нужно не для этого "все по уму" отменяли. . 

[Геометр 953]

1 час назад, kot1967 сказал:

это будет наоборот вообще нерентабельно.

Оно и не должно быть рентабельно. Именно поэтому в СССР все затраты на метрологию брало на себя государство и ведомства. Понятия "рентабельно/нерентабельно" к метрологии в принципе неприменимы. Фундаментальной метрологией занимались институты. Связующим звеном между институтами и ведомствами были ЦСМы, и уже ведомственная поверка проводилась метрологическими службами предприятий с помощью эталонов, поверенных ЦСМами. И ведомственная поверка была именно поверкой, а не калибровкой, как это принято сегодня считать. Как в данном случае оценить рентабельность? В чистом виде - никак. Но! Представим, что в угоду торгашам нерентабельные сектора будут ликвидированы, в том числе и метрология. Думаю, не стоит говорить об убытках, которые понесет любое предприятие, если останется без метрологического обеспечения в виде поверок. Вот величина этих убытков и есть рентабельность обеспечения единства измерений. И если сравнивать производство с организмом, то руководство предприятия - это мозг, конструктора и инженеры - это сердце, а метрологическая лаборатория - это печень, которая фильтрует производственные процессы и удаляет из организма всякий шлак.

Оцените в денежном эквиваленте работу печени! Да вы, если она здорова, даже не чувствуете ее. Сердце по крайней мере вы слышите. Результаты работы мозга или там легких вы видите воочию. А вот печень, когда все в порядке, вы никак не ощущаете. Вам кажется, что все работает само-собой. А вот если печень забарахлит или даже умрет, то сделает она это очень тихо, но следом очень быстро умрет весь организм. Работа метролога незаметна, как работа печени, но от нее зависит жизнь и работоспособность как отдельных производств, так и отраслей целиком и даже всего государства.

Ну, я так думаю. Но бывают люди, которые считают печень бесполезным органом - не стучит, не дышит, не думает. Зачем она нужна? Правда же?

[Доктор права 13]

5 часов назад, Геометр сказал:

Высокомаржинальным бизнесом метрология может быть только в том случае, если проводить поверку СИ и утверждение типов СИ по фотографиям, выписывая красивые бумажки сотнями и тысячами каждый день, а методики "разрабатывать" по рыбе, порой даже забывая исправлять типы СИ в методике со старых на новые. Иными словами, метрология превращается (если уже не превратилась) в массе своей в высокомаржинальное мошенничество.

Добрый день!

Так ведь это уже есть-высокомаржинальное мошеничество. МП по рыбе, УТ по шаблону, эталоны в МП с потолка или в лучшем случае, что на полке стоит. Никакого понимания, зачем это СИ, как устроено, что в нём поверяется, так и по эталонам. А ведь это МП и за выполнение МП ответственность несет поверитель, хорошо если только по ст.19.19 КоАП РФ. В случае по ст.238 УК РФ и ещё с тяжкими последствиями, как поверитель будет в СК объяснять, что он поверял по МП, но она кривая. Вообщем, написали бумажки МП, ОТ Росстандарт приказ издал, деньги получили, а дальше ответственность поверителя.