Неопределенность против погрешности

[Доктор права 13]

29 минут назад, Геометр сказал:

Все дело в том, что юридическая составляющая не имеет никакого отношения ни к КП, ни к КН. Эти концепции рассматривают процессы измерений и способы оценки точности результатов измерений. А уж в соответствии с какими требованиями оформлять эти результаты и по каким критериям оценивать пригодность СИ к применению - дело десятое. Это может быть описание типа СИ, а может быть сугубо мое требование. Если, к примеру, у меня есть теодолит, СКП измерения которым в соответствии с ОТ не должна превышать 5'', а по результатам поверки получено значение 10'', то как бы этот теодолит непригоден к использованию. Но если в то же время меня устраивает точность измерений в 30'', то я могу этот теодолит смело применять для таких измерений. Хотя он вроде как непригоден к использованию. Так вот свидетельство о поверке говорит не о пригодности прибора к применению, а всего лишь о соответствии его установленным государством требованиям. Но все это опять же не имеет никакого отношения к концепциям измерений.

Вот тут с Вами поспорю,если концепция закреплена в Законе, то государство и устанавливает законодательно и саму концепцию. Концепция может более или менее точно отражать политику государства в отношении измерений.Поэтому оценка пригодности/непригодности-это частный случай применения концепции, установленной законодательно государством.

[Доктор права 13]

1 минуту назад, Геометр сказал:

Нет. у нас общепринятые единицы.

А вот во времена аршинов и футов царил бардак без какой-либо даже самой захудалой истины.

Вы несколько неправы! Бардак это сейчас, а тогда царил порядок, Система бывла упорядоченна.

[Доктор права 13]

6 минут назад, Доктор права сказал:

Вы несколько неправы! Бардак это сейчас, а тогда царил порядок, Система бывла упорядоченна.

И ещё, если был порядок мы бы с Вами ничего подобного не обсуждали, потому что принято и установлено государством.

Не могу представить, чтобы некто, аккредитованные в системе A2LA обсуждали ли бы подобное.Может бытья и ошибаюсь.

[Lavr 543]

16 минут назад, Геометр сказал:

Нет. у нас общепринятые единицы.

А вот во времена аршинов и футов царил бардак без какой-либо даже самой захудалой истины.

Так футы и сейчас широко распоостоанены.

[Lavr 543]

25 минут назад, Доктор права сказал:

Вот тут с Вами поспорю,если концепция закреплена в Законе, то государство и устанавливает законодательно и саму концепцию. Концепция может более или менее точно отражать политику государства в отношении измерений.Поэтому оценка пригодности/непригодности-это частный случай применения концепции, установленной законодательно государством.

Тут я вынужден вступится за Геометра. Концепция - это понятие научное, а не юридическое. Государство, организуя измерения, должно выбрать и закрепить законодательно какую-то концепцию. Кстати, у нас а стране это не сделано. Иначе, бардака было бы меньше.

[Доктор права 13]

3 минуты назад, Lavr сказал:

Тут я вынужден вступится за Геометра. Концепция - это понятие научное, а не юридическое. Государство, организуя измерения, должно выбрать и закрепить законодательно какую-то концепцию. Кстати, у нас а стране это не сделано. Иначе, бардака было бы меньше.

Вы считаете, что концепция не закреплена законодательно??? Вы наверное не сталкивались с тем, какую ответственность несут те, кто нарушает по Вашему законодательно не закрепленную концепцию. Советую читать судебную практику по законодательству об ОЕИ, очень много полезного. 

[Lavr 543]

31 минуту назад, Доктор права сказал:

Вы считаете, что концепция не закреплена законодательно??? Вы наверное не сталкивались с тем, какую ответственность несут те, кто нарушает по Вашему законодательно не закрепленную концепцию. Советую читать судебную практику по законодательству об ОЕИ, очень много полезного. 

Процитируйте мне положение закона, прямо закрепляющее какую-то концепцию.

[Доктор права 13]

1 час назад, Lavr сказал:

Процитируйте мне положение закона, прямо закрепляющее какую-то концепцию.

ст.1, пп.1-4,п.2. Подзаконные акты ПП № 734, 879,1847.Достаточно.

[evGeniy 1091]

1 час назад, Доктор права сказал:

Вы считаете, что концепция не закреплена законодательно??? Вы наверное не сталкивались с тем, какую ответственность несут те, кто нарушает по Вашему законодательно не закрепленную концепцию. Советую читать судебную практику по законодательству об ОЕИ, очень много полезного. 

Случайно наткнулся. Что вы все про судебную практику толдычите? Да она есть по ОЕИ, но если ее почитать, там только про использование неповеренных СИ. Читайте внимательно

[Геометр 953]

2 часа назад, Lavr сказал:

Так футы и сейчас широко распоостоанены.

Ага. А как у нас "Аршин" распространен - слов нет цензурных!

Ну да ладно. К вопросу это не относится. Поэтому умолкаю.

[Доктор права 13]

6 минут назад, evGeniy сказал:

Случайно наткнулся. Что вы все про судебную практику толдычите? Да она есть по ОЕИ, но если ее почитать, там только про использование неповеренных СИ. Читайте внимательно

А это по Вашему что? Не нарушение законодательства об ОЕИ. Или Вы хотите быть первым, кого за нарушение требований МП привлекли?

[Геометр 953]

1 час назад, Lavr сказал:

Тут я вынужден вступится за Геометра.

Аж на душе потеплело!

И я не прикалываюсь.

1 час назад, Lavr сказал:

Концепция - это понятие научное, а не юридическое.

Тогда зачем вы отождествляете КП и поверку?

1 час назад, Lavr сказал:

Государство, организуя измерения, должно выбрать и закрепить законодательно какую-то концепцию.

Справедливое замечание.

1 час назад, Lavr сказал:

Кстати, у нас а стране это не сделано. Иначе, бардака было бы меньше.

А вот по этому поводу сильно сомневаюсь. Бардак, он, как энтропия - его меньше стать не может.

 

Так что в общем и целом вам плюсик. Хоть и крайне редко я вам плюсики ставлю. Впрочем это обоюдно.

[Геометр 953]

2 минуты назад, Доктор права сказал:

А это по Вашему что? Не нарушение законодательства об ОЕИ. Или Вы хотите быть первым, кого за нарушение требований МП привлекли?

Но все это не имеет никакого отношения к концепциям.

[Доктор права 13]

8 минут назад, Геометр сказал:

Но все это не имеет никакого отношения к концепциям.

А что же тогда имеет? Как Вы это видите? Я считаю, что нужно принимать новую редакцию Закона.

[Lavr 543]

2 часа назад, Доктор права сказал:

ст.1, пп.1-4,п.2. Подзаконные акты ПП № 734, 879,1847.Достаточно.

Во-первых, не надо издеваться. Я на телефоне.

Во-аторых, где вы там нашлиупоминание о концепции?

[Lavr 543]

2 часа назад, Геометр сказал:

 

Тогда зачем вы отождествляете  КП и поверку.

Наша поверка - это контрольная процедура, которая применяется исключительно в КП.  КН построена на оценивании. В КН тоже есть нечто типа поверки, но это другое. Там это оценка соответствия устаноаленному требованию. Я об этом говорил многократно.

[Metrology1979 27]

20 часов назад, Lavr сказал:

23 часа назад, Metrology1979 сказал:

В первом случае - это отсутствие знания истории измерений, во-втором - это отсутствие понимания смысла измерения.

Самокритично.

Никакой "самокритики". Это диагноз. Поставлен "пациенту" на основе следующего "анамнеза"

В 27.08.2025 в 14:54, Lavr сказал:

Вы можете реализовать КП, в которой нет доглворенности о единицах?

"Пациент" путает "КП" с "договоренностью о единицах"

20 часов назад, Lavr сказал:

В КП измерение невозможно без того, чтобы договориться о единице. Допущенные е примннению единицы - основа единства измерений. Без договора о единицах невозможно говорить опогрншности.

Читайте "Основы метрологии" Петрушевского 1849 г. Может быть поможет.

[scbist 1847]

7 часов назад, Доктор права сказал:

Концепция может более или менее точно отражать политику государства в отношении измерений.Поэтому оценка пригодности/непригодности-это частный случай применения концепции, установленной законодательно государством.

Не смешите мои тапочки.

Это 500 артистов и спортсменов будут мне указывать как оценивать качество измерений?

В сфере госрегулирования должны применяться годные СИ. Вот и все, что должно быть в законе. Как я буду это подтверждать законодателей не должно волновать Это при аккредитации я должен экспертам доказать, что мои результаты достоверны. Что мне можно верить. Но и это не относится к концепции. В этом плане они абсолютно равноправны и равнозначны.

Напомню, что говорилось в начале внедрения КН у них. Это делается для того, чтобы профессионалы однозначно понимали одни и те же слова. У меня Гугл до сих пор путается при переводе между погрешностью и неопределенностью. То так переводит, то эдак.

[kot1967 208]

9 часов назад, scbist сказал:

Это 500 артистов и спортсменов будут мне указывать как оценивать качество измерений?

В сфере госрегулирования должны применяться годные СИ. Вот и все, что должно быть в законе. Как я буду это подтверждать законодателей не должно волновать Это при аккредитации я должен экспертам доказать, что мои результаты достоверны. Что мне можно верить. Но и это не относится к концепции. В этом плане они абсолютно равноправны и равнозначны.

В целом если в Аршине вместо поверен  будет написано годен, что-то изменится?  Ну да...  можно конечно  по аналогии с калибровкой выписывать "свидетельство о годности" на основании ваших "протоколов годности". НО тогда где деньги Зин?  

[Геометр 953]

15 часов назад, Lavr сказал:

В КН тоже есть нечто типа поверки, но это другое. Там это оценка соответствия устаноаленному требованию. Я об этом говорил многократно.

Так наша поверка тоже строится на оценке соответствия установленным требованиям. Да, поверка может быть основана и на контроле. Те же калибры контролируются на проход/непроход. Но это частный случай, а не правило. Другое дело, что в нашей поверке при оценке редко учитывается погрешность средства поверки. Но тому есть причина - средство поверки, как правило, на порядок точнее поверяемого СИ и поэтому влияние его погрешности на результат измерений ничтожно, хоть и имеет место быть. Да, в этом плане оценка рисков на основании неопределенности измерений выглядит более предпочтительно. Но данный подход не везде целесообразно применять. Но это уже частности.

[Геометр 953]

17 часов назад, Доктор права сказал:

А что же тогда имеет? Как Вы это видите? Я считаю, что нужно принимать новую редакцию Закона.

Когда-нибудь, может быть я сподоблюсь написать об этом развернутую статью. Но не сейчас.

[kot1967 208]

15 минут назад, Геометр сказал:

Когда-нибудь, может быть я сподоблюсь написать об этом развернутую статью. Но не сейчас.

(на правах пятницы).  Накидаю вам апрельских тезисов для статьи 

Восстановить лицензирование СИ

УТ СИ оставить только для сфер гос. безопасности 

Убрать из ТР по безопасности все показатели идентификаций кроме реальной безопасности. Аннулировать дублирующие Регламенты.   

Вернуть ГОСТам полную добровольность.  Убрать статус ГОСТа для любых методик контроля и разрешить  применения в сферах любых МИ.  

Разрешить использование добровольно калиброванных СИ в сферах.

 Убить все недружественные управленческие ИСО вместе с таким же ФСА желательно. Оставить дружественные  

Разрешить внутри отраслевую и общественную аккредитацию и стандартизацию.....

может потом что еще допишу.....

[Lavr 543]

13 часов назад, Metrology1979 сказал:

 

Читайте "Основы метрологии" Петрушевского 1849 г. Может быть поможет.

Вам же не помогло. Зачем мне повторять отрицательный опыт?

[Lavr 543]

13 часов назад, scbist сказал:

 

Напомню, что говорилось в начале внедрения КН у них. Это делается для того, чтобы профессионалы однозначно понимали одни и те же слова. 

Только забыли добавить, что речь идет о западных профессионалах, положиаших в основу метрологической деятельности калибровку. В свою очередь, восточные профессионалы, испокон веков выполняющие поверку, почему-то подумали, что это написано для них.

Не терминология определяет концепцию, а концепция терминологию.

[Lavr 543]

42 минуты назад, Геометр сказал:

Так наша поверка тоже строится на оценке соответствия установленным требованиям. 

Вам надо разобраться чем оценивание отличается оь контроля.

Об'яснять это долго, и в конце концов мы прийдем к тому, что Вы, рассуждая с позиции КП, категорически неприемлете, поскольку КП отрицает КН.