Неопределенность против погрешности

[Lavr 541]

В 16.12.2025 в 19:31, scbist сказал:

Предполагается, что каждое значение у является реализацией случайной величины У

На мой взгляд, все строго наоборот. Величина - это реализация определенного значения. Поскольку определение всегда имеет некую неопределенность, реализаций может быть множество.

Реализация - реальность (действительность), соответствующая сказанному. Поскольку вы не знаете, как можно воспроизвести (реализовать, сделать реальным) какое-то значение не выполняя прослеживаемые измерения, а для достижения прослеживаемости измерений, необходимо воспроизводить (реализовывать) значения, вы никогда ничего не сможете реализовать.

Засим ухожу, иначе и эту тему модератор закроет..

Изменено 31 Января пользователем Lavr

[scbist 1823]

Посмотрел на номер страницы и что-то в голове зашевелилось. 

 

Цитата

 

1907 год — невисокосный год, ознаменовавший окончание Первой русской революции (1905–1907) после Третьеиюньского переворота. Главным событием стал роспуск II Государственной думы и смена избирательного закона 3 июня, а также подписание Англо-русской конвенции, завершившей создание Антанты. В мире отмечен финансовый кризис в США и провозглашение Новой Зеландии доминионом. 

Основные события 1907 года:

• Россия — Конец революции: 3 июня 1907 года император Николай II распустил II Государственную думу, обвинив депутатов в заговоре, и издал новый избирательный закон, что стало известно как «Третьеиюньский переворот». Это событие зафиксировало переход к более консервативному «третьеиюньскому режиму».
• Внешняя политика: 18 (31) августа подписана Англо-русская конвенция, разграничившая сферы влияния в Персии, Афганистане и Тибете, что завершило формирование Тройственной Антанты.
• Мировые события:
  • США: Финансовая паника 1907 года («паника Никербокера»), приведшая к созданию Федеральной резервной системы.
  • Новая Зеландия: Получила статус доминиона.
  • Швеция: Густав V становится королем после смерти Оскара II.
• Эмиграция: Лидер большевиков В.И. Ленин вторично покидает Россию, уезжая в эмиграцию до 1917 года. 

1907 год стал важным рубежом как во внутренней политике Российской империи, так и в системе международных отношений накануне Первой мировой войны.

 

 

[scbist 1823]

Для тех, кому интересно статья от директора Морхауса про TUR и TAR как обычно в гугловском переводе.

ТАР ТУР.docx

[Lavr 541]

В 06.02.2026 в 22:03, scbist сказал:

Для тех, кому интересно статья от директора Морхауса про TUR и TAR как обычно в гугловском переводе.

ТАР ТУР.docx 397.87 \u043a\u0411 · 7 скачиваний

Интересна Ваша реакция.

[scbist 1823]

27 минут назад, Lavr сказал:

Интересна Ваша реакция.

Кому? Я это нашел у себя на компе и выложил для Вас. Вы же в другой ветке написали, что не понимаете, что такое TUR.

А моя реакция по аналогии с картинкой 

[scbist 1823]

Расшифрую буковки

Cp - потенциальные возможности процесса

CpK - фактические возможности процесса.

[Lavr 541]

1 час назад, scbist сказал:

Кому? Я это нашел у себя на компе и выложил для Вас. Вы же в другой ветке написали, что не понимаете, что такое TUR.

А моя реакция по аналогии с картинкой 

А я и сейчас не понимаю, зачем нужен коэфициент в КН. И в вашем рисунке сам по себе коэфициент ничего не решает.

[scbist 1823]

Вы писали

В 05.02.2026 в 15:40, Lavr сказал:

Что такое коэффициент неопределенности я не понимаю и вряд ли пойму. 

Я выложил статью. Теперь вы пишете

2 часа назад, Lavr сказал:

не понимаю, зачем нужен коэфициент в КН.

Так что конкретно Вы не понимаете? Что или зачем?

[Lavr 541]

9 минут назад, scbist сказал:

Вы писали

Я выложил статью. Теперь вы пишете

Так что конкретно Вы не понимаете? Что или зачем?

Из статьи я понял, что это то же самое, что и коэф. точности, только относительно расширенной неопределенности. Но, зачем он нужен?

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

А я и сейчас не понимаю, зачем нужен коэфициент в КН.

В КН н не нужен, но Вы опять не дочитали статью до конца. Там много об этом написано, например

Цитата

Организации, внедряющие стратегии калибровки на основе TUR, имеют больше возможностей для соответствия нормативным требованиям, сокращения числа штрафов и повышения надежности измерений.

и

Цитата

 Что касается PFA, PFR и выхода материала, TUR является лучшим подходом, чем TAR, поскольку он обеспечивает более точную оценку риска , что приводит к снижению затрат и повышению эффективности производства.

И про второе 

Цитата

 

Как мы видели, коэффициент точности испытаний (TAR) был разработан в эпоху, когда потребность в быстрых и эффективных методах калибровки перевешивала возможность учитывать сложные неопределенности. Для своего времени это было простое и эффективное решение. Однако в современных отраслях, ориентированных на точность, опора исключительно на TAR может подвергнуть организации значительному риску. TAR игнорирует критически важные факторы неопределенности, такие как условия окружающей среды, вариабельность действий оператора, повторяемость результатов прибора и разрешение, что может привести к принятию неверных решений о соответствии.

Подумайте о последствиях этих упущений: насколько можно быть уверенным в своих измерениях, не учитывая все потенциальные источники ошибок? Какие риски вы неосознанно принимаете, используя TAR, который даёт лишь частичное представление о точности измерений? Даже незначительные просчеты могут иметь катастрофические последствия в таких ответственных отраслях, как аэрокосмическая промышленность, производство медицинских приборов и фармацевтика.

 

Цитата

Переход на TUR/Cm направлен на повышение точности и обеспечение безопасности, надёжности и соответствия всё более строгим метрологическим требованиям.

 

[scbist 1823]

Руководство по качеству в аналитической химии. Тема, куда бы это подошло оказалась закрыта. Поэтому сброшу сюда 

Цитата

 

Руководство по качеству в аналитической химии — 4-е издание (2026 г.)

Содержание

Цель данного руководства — предоставить лабораториям рекомендации по передовой практике проведения аналитических операций. Руководство охватывает как качественный, так и количественный анализ, проводимый в плановом или внеплановом порядке.

Это 4-е издание представляет собой переработанную версию руководства CITAC/Eurachem, опубликованного в 2016 году. Данная редакция отражает изменения, внесенные в версию ISO/IEC 17025 2017 года.

Данное руководство ориентировано на требования стандарта ISO/IEC 17025, однако его содержание также будет полезно организациям, стремящимся к аккредитации или сертификации в соответствии с требованиями таких стандартов, как ISO 15189 или ISO 9001, или к соблюдению принципов надлежащей лабораторной практики. Руководство также предоставит полезную информацию как для лабораторий, желающих создать систему управления качеством, но не стремящихся к официальному признанию, так и для тех, кто занимается образованием и обучением.

Доступность

Вы можете бесплатно скачать руководство с этого сайта.

Скачать руководство на английском языке [pdf, 1,6 Мб] (06.02.2026] +

+ Даты публикации на этом сайте

Переводы

Для членов Eurachem разрешен перевод на другие языки. Другие предложения по переводу следует направлять в секретариат Eurachem для получения разрешения. Политика Eurachem по поддержанию и развитию руководств Eurachem, доступная на странице «Политики» , содержит дополнительную информацию о переводе.

Дата публикации

Третье издание было утверждено к публикации в январе 2026 года и впервые опубликовано на этом сайте 6 февраля 2026 года.

Цитата

Данная публикация должна цитироваться* следующим образом: «В. Барвик и К. С. Цимиллис (ред.), Eurachem/CITAC: Руководство по качеству в аналитической химии: помощь в аккредитации (4-е изд. 2026 г.). ISBN 978-0-948926-40-2. Доступно по адресу  www.eurachem.org

*В соответствии с требованиями журнала

Предыдущие выпуски

Третье издание этого руководства , а также предыдущие издания, можно найти в архиве публикаций на этом сайте . 

Последнее обновление: пятница, 06 февраля 2026 г., 15:59

 

Eurachem_CITAC_QAC_2026_EN.pdf

[Lavr 541]

10 часов назад, scbist сказал:

13 часов назад, Lavr сказал:

А я и сейчас не понимаю, зачем нужен коэфициент в КН.

В КН н не нужен,

Похоже я не понял, чем отличается TUR от TAR.

[scbist 1823]

3 часа назад, Lavr сказал:

Похоже я не понял, чем отличается TUR от TAR.

Вот тебе раз. Ведущий спикер ветки "Неопределенность против погрешности" не понимает разницы между неопределенностью и погрешностиью!

[Lavr 541]

54 минуты назад, scbist сказал:

Вот тебе раз. Ведущий спикер ветки "Неопределенность против погрешности" не понимает разницы между неопределенностью и погрешностиью!

Вы же сказали, что в КН TUR не нужен. Вот я и сказал, что тогда я не понимаю, что такое TUR.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы же сказали, что в КН TUR не нужен. Вот я и сказал, что тогда я не понимаю, что такое TUR.

Вы продолжаете любимый метод общения - жонглирование словами и подмена понятий.

Про TUR Вы писали в ветке калибровка по 17025.

Я, чтобы не засорять ту ветку выложил здесь статью.

Вы опять ответили не на поставленный вопрос

19 часов назад, Lavr сказал:

А я и сейчас не понимаю, зачем нужен коэфициент в КН.

Привел цитаты с ответом на этот вопрос. В ответ получил 

6 часов назад, Lavr сказал:

не понял, чем отличается TUR от TAR.

А теперь опять

1 час назад, Lavr сказал:

не понимаю, что такое TUR.

Собственно Вам

1 час назад, Lavr сказал:

в КН TUR не нужен

Но КН и измерения нужны не сами по себе, а для дела. К сожалению Вы и реальность существуете в разных мирах.

В статье, как мне кажется, термины объяснены вполне доходчиво. 

Цитата

TAR часто определяется как отношение точности тестируемого устройства (допуск, пределы спецификации), деленное на точность эталонного стандарта (стандарта, используемого для калибровки или испытания).

Цитата

 

TUR определяется в ANSI/NCSL Z540.3 как:

● Отношение диапазона допуска измеряемой величины, подлежащей калибровке, к удвоенной 95 % расширенной неопределенности процесса измерения, используемого для калибровки [6].

 

Цитата

Индекс измерительной способности (Measurement Capability Index), часто обозначаемый как Cm, — это показатель, используемый в метрологии для оценки соответствия измерительного процесса или системы заданным допускам относительно неопределенности измерений. Согласно JCGM 106, этот индекс оценивает соотношение между заданным допуском или пределом спецификации для данного измерения и совокупной стандартной неопределенностью этого измерительного процесса.

Цитата

 

ANSI/NCSL определяет TUR следующим образом: «Для числителя допуск, используемый для испытуемого устройства (UUT) в процедуре калибровки, должен использоваться при расчете TUR. Этот допуск должен отражать требования организации к рабочим характеристикам измерительного и испытательного оборудования (M&TE), которые, в свою очередь, вытекают из предполагаемого применения M&TE. Во многих случаях эти требования к рабочим характеристикам могут совпадать с требованиями, описанными в допусках и спецификациях производителя для M&TE, и поэтому включены в числитель [6]».

В большинстве случаев числитель – это допуск точности проверяемого оборудования (UUT). Со знаменателем дело обстоит несколько сложнее. Согласно справочнику ANSI/NCSL Z540.3, «Для знаменателя 95% расширенная неопределенность процесса измерения, используемого для калибровки, после процедуры калибровки должна использоваться для расчета TUR. Значение этой оценки неопределенности должно отражать результаты, которые обоснованно ожидаются при использовании утвержденной процедуры калибровки измерительного и испытательного оборудования (M&TE). Следовательно, оценка включает все компоненты неопределенности, влияющие на результаты измерений калибровки, включая влияние калибруемого объекта, за исключением смещения измерительного и испытательного оборудования (M&TE). Таким образом, погрешность процесса калибровки включает временные и некорректируемые факторы, возникающие во время калибровки, такие как повторяемость, разрешение, ошибка источника измерения, ошибка оператора, ошибка в поправочных коэффициентах, влияние окружающей среды и т. д. [5]».

 

 

[владимир 332 1319]

1 час назад, Lavr сказал:

я не понимаю, что такое TUR.

Стр. 1869 

 

Цитата

 

TUR это аббревиатура, которая определена в ANSI/NCSL Z540.3-2006, определение 3.11, как отношение допуска измеряемой величины, подлежащей калибровке, к удвоенной 95% расширенной неопределенности процесса измерения, используемого для калибровки. Термин «вдвое» используется для двусторонних спецификаций. Например, если спецификация составляет +/- 1%, общий диапазон спецификации составляет 2%, а если расширенная неопределенность составляет 0,25%, то 2 раза это составляет 0,5%, поэтому TUR будет 2%:0,50% или 4:1.

Т.е. это показатель качества процесса определения значения воспроизводимого эталоном.

 

...

[Lavr 541]

3 часа назад, scbist сказал:

Вы опять ответили не на поставленный вопрос

Я вообще не отвечал ни на какие вопросы. Я, если заметили, их задавал. И, самое интересное, что даже в этом случае оказался критикуем.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Собственно Вам

5 часов назад, Lavr сказал:

в КН TUR не нужен

Вам виднее.

 

3 часа назад, scbist сказал:

Но КН и измерения нужны не сами по себе, а для дела. К сожалению Вы и реальность существуете в разных мирах.

Вот я и пытаюсь понять, для какого же дела мне может понадобится отношение допуска к расширенной неопределенности.

Вспомните картинку с пивом, которую вы недавно выставили. Обратите внимание на то, что, если даже неопределенность достаточно мала по отношению к допуску, пиво может быть разлито. Почему? Да, потому, что неопределенность - это параметр связанный с результатом измерения. Вне результата ее рассматривать, как мне представляется, неправильно. На картинке неопределенность мала, но оцененное значение близко к границе допуска, что дает большую вероятность несоответствия.  

[scbist 1823]

2 часа назад, Lavr сказал:

Я вообще не отвечал ни на какие вопросы. Я, если заметили, их задавал.

Да. Заметил и даже писал, что Вы занимаетесь любимым делом. Жонглируете словами и подменяете понятия.

На мою попытку ответить Вы задаете перпендикулярный вопрос.

Собственно из этого я делаю вывод, что ответы Вас и не особо интересуют.

Особенно когда ответ уже есть в тексте, но Вы его или вообще не читаете, или просто развлекаетесь.

[Lavr 541]

20 часов назад, scbist сказал:

Да. Заметил и даже писал, что Вы занимаетесь любимым делом. Жонглируете словами и подменяете понятия.

На мою попытку ответить Вы задаете перпендикулярный вопрос.

Собственно из этого я делаю вывод, что ответы Вас и не особо интересуют.

Особенно когда ответ уже есть в тексте, но Вы его или вообще не читаете, или просто развлекаетесь.

Вы опять отвечаете только на то, на что хотите, а мои пояснения по сути обсуждаемого вопроса игнорируете.

[scbist 1823]

1 час назад, Lavr сказал:

Вы опять отвечаете только на то, на что хотите, а мои пояснения по сути обсуждаемого вопроса игнорируете.

Вы спросили что, я ответил, Вы спросили зачем, я ответил.

А пояснений по сути вопроса не заметил. Вы сами писали

В 10.02.2026 в 19:07, Lavr сказал:

Я вообще не отвечал ни на какие вопросы. Я, если заметили, их задавал.

 

[Lavr 541]

37 минут назад, scbist сказал:

 

А пояснений по сути вопроса не заметил. 

 

Ну и ладно. Не заметили так не заметили.

[scbist 1823]

Цитата

📏 Характеристики измерения, которые должен понимать каждый метролог
Надёжные измерения — это не только инструменты, но и понимание характеристик, определяющих качество измерений.
Ниже приведены 8 основных характеристик измерений, используемых в калибровочных и лабораторных условиях:
⸻
1️⃣ Меасуранд
Величина, предназначенная для измерения.
🔹 Пример: температура калибровочной ванны при 25 °C
🔹 Чёткое определение измерения крайне важно, чтобы избежать неоднозначности и ошибок.
⸻
2️⃣ Вариабельность
Естественное распространение повторных измерений.
🔹 Вызванное случайными эффектами
🔹 Отражено в стандартном отклонении
🔹 Неопределённость измерений влияния
⸻
3️⃣ Чувствительность
Изменение показания прибора, делённое на соответствующее изменение входной величины.
Чувствительность = \frac{\Delta Output}{\Delta Input}
🔹 Высокая чувствительность → небольшое изменение входа приводит к заметному изменению выхода
🔹 Важна роль в аналитических и точных измерениях
⸻
4️⃣ Повторяемость
Близость согласования результатов при одинаковых условиях:
• Тот же оператор
• То же оборудование
• То же место
• Короткий временной интервал
🔹 Оценивает краткосрочную точность
🔹 Ключевой элемент в валидации ISO/IEC 17025
⸻
5️⃣ Воспроизводимость
Близость согласия при изменённых условиях:
• Разные операторы
• Различные лаборатории
• Различное оборудование
🔹 Оценивает надёжность метода измерения
🔹 Критически важны в межлабораторных сравнениях и схемах физиотерапии
⸻
6️⃣ Bias
Систематическая разница между измеренным значением и эталонным значением.
Смещение = измеряемое значение - эталонное значение
🔹 Указывает на систематическую ошибку
🔹 Исправлено через калибровку
⸻
7️⃣ Линейность
Способность инструмента предоставлять результаты, пропорциональные входным данным по всему его диапазону.
🔹 Оценка во время калибровки
🔹 Важно для инструментов широкого диапазона
🔹 Плохая линейность увеличивает неопределённость
⸻
8️⃣ Стабильность
Способность измерительного прибора или стандарта сохранять свои метрологические характеристики со временем.
🔹 Под влиянием дрейфа, окружающей среды, старения
🔹 Проверено с помощью периодической калибровки
⸻
🔎 Почему это важно
Понимание этих характеристик помогает:
✔ Улучшение оценки неопределённости
✔ Правильная валидация методов
✔ Укрепление метрологической прослеживаемости
✔ Обеспечьте соответствие требованиям ISO/IEC 17025
✔ Повышение доверия к результатам измерения

Наука о измерениях — это не только про цифры, но и о контроле факторов, влияющих на эти числа.

 

[scbist 1823]

Цитата

Метрология десятилетиями совершенствовала науку о неопределённости измерений.
Мы его количественно оцениваем.
Мы его защищаем.
Мы его аккредитируем.
Но организации редко терпят неудачу из-за неправильного понимания неопределённости.
Они терпят неудачу, потому что неправильно поняли риск принятия решения.
По мере того как производственные системы становятся более автоматизированными, ориентированными на данные и взаимосвязанными, измерение перестаёт быть следственной верификацией. Он напрямую влияет на выпуск продукта, контроль процессов и решения о качестве.
Этот сдвиг меняет роль руководства в метрологии.
Вопрос теперь не только:
Насколько хорошо мы знаем это значение?
Он всё чаще:
Каков риск ошибиться в этом решении?
В моей последней статье на Substack я исследую, почему будущее лидерства в метрологии заключается в преобразовании неопределённости измерений в уверенность в принятии решений, стратегию защитных диапазонов и осведомлённость о рисках предприятия.
Если метрология останется определяемой только неопределённостью, она останется технической инфраструктурой.
Если он принимает риск принятия решений, он становится стратегическим лидерством в качестве.
Новая статья:
От неопределённости измерений до риска принятия решений: эволюция лидерства в метрологии
Читайте здесь: https://patrickjester.substack.com/p/from-measurement-uncertainty-to-decision?r=5gfx7d&utm_campaign=post&utm_medium=web&triedRedirect=true

 

[scbist 1823]

У кого-то еще есть вопросы по погрешности и неопределенности 

Цитата

📊 Надёжность — это не только вопрос правильности; Главное — знать, насколько ты прав.
➡️ Большинство задач по измерению начинаются не в лаборатории, они начинаются с терминологии.
🚨 Почему путание ошибок с неопределённостью может тихо подорвать ваше качество, соответствие требованиям и решения.
В любой технической среде точность — это не просто научный идеал, а бизнес-актив. Тем не менее, два термина по-прежнему используются взаимозаменяемо в отчётах, аудитах и ежедневных обсуждениях: ошибка и неопределённость.
Это не одно и то же, и путаница может привести к ошибочным выводам.
Вот в чём настоящая разница:

❌ Ошибка
Разница между вашим измеренным значением и истинным значением.
Конкретное отклонение, которое отвечает: «Насколько далеко я?»
Высокая ошибка → Низкая точность → Ошибочная основа для принятия решений.

✅ Неопределённость
Количественный диапазон сомнений вокруг результата измерения.
Он отвечает: «Насколько я должен доверять этому числу?»
Нет утверждения о неопределённости → Измерение неполно.

Подумайте просто:
🔹 Ошибка = промахнувшееся в точку.
🔹 Неопределённость = размер цели.

Почему это важно в реальных операциях:
• Ошибки влияют на точность, а повторяющиеся ошибки усугубляют потери процесса.
• Неопределённость определяет надёжность, она показывает клиентам, аудиторам и заинтересованным сторонам, насколько надёжны ваши данные.
• Сообщаемое значение без неопределённости — это не сильные данные, это просто число.

💡В производственных отраслях, таких как цемент, бетон, гипс, тестирование, исследования и разработки и контроль качества, освоение этого различия превращает измерения из рутинных результатов в достоверный, готовый к принятию решения интеллект, поскольку неправильное понимание этой разницы может напрямую повлиять на соответствие продукта, стоимость и доверие клиентов.

 

[kot1967 207]

В 22.02.2026 в 16:32, scbist сказал:

У кого-то еще есть вопросы по погрешности и неопределенности 

Какой смысл в вопросе если на него нет ответа?