Неопределенность против погрешности

[scbist 1864]

Раз разговор зашел о допусках то процитирую рекламную статейку. 

Цитата

📐Расчёт общих допусков ISO 2768 теперь находится в нескольких кликах. Наш новый калькулятор общих допусков ISO 2768 позволяет быстро определить правильные пределы допуска на основе номинальных размеров и класса допусков (f, m, c или v).

Он вычисляет:
 • Линейные размеры, внешние радиусы и фаски, а также угловые размеры
 • Двусторонние диапазоны допуска с верхней и нижней границей
 • Проверка PASS/FAIL на основе измеренного значения для быстрой проверки качества

Инструмент охватывает полный диапазон ISO 2768 от 0,5 мм до 4000 мм и также включает три бесплатных справочных материала:
 • ISO 2768 Таблица быстрых ссылок на общие допуски
 • Эталонная карта инспекции по ISO 2768 QA
 • ISO 2768 против ISO 286 — когда использовать каждый стандарт

https://xometry.pro/en-eu/tools/iso-2768/?std=linear&class=m&nominal=50&qa=0

Может кому-то пригодится.

[Rais 52]

В ISO 286-1:1988 "ДОПУСКИ И ПОСАДКИ ПО СИСТЕМЕ ИСО. ЧАСТЬ 1. ОСНОВНЫЕ ДОПУСКИ, ОТКЛОНЕНИЯ И ПОСАДКИ" есть такое пояснение:

Цитата

Значения стандартных допусков, соответствующие классам IT5 - IT18 для номинальных размеров ниже или равных 500 мм, определены в зависимости от единицы допуска i.
Эта единица допуска i, в мкм, рассчитана, исходя из следующей формулы:
i = 0,45 D^(1/3) + 0,001D,
где D - среднее геометрическое крайних номинальных размеров интервала, в мм (см. А.2).
Эта формула была установлена эмпирически на основе многочисленных национальных экспериментальных данных и принимает во внимание, что для одного и того же  технологического процесса соотношение между объемом погрешности в производстве и номинальным размером соответствует приблизительно параболической функции.

К сожалению нет английской версии, поэтому сказать что именно понимается под объемом погрешности сказать не могу.

Еще по теме неопределенности и допусков есть ИСО 17450-2-2013 Геометрические характеристики изделий (GPS). Общие понятия. Часть 2. Основные принципы, технические требования, операторы, неопределенности и неоднозначности

[Lavr 545]

VIM:

"4.26 (5.21) максимальная допускаемая погрешность измерения, максимальная допускаемая погрешность, предел допускаемой погрешности, англ. maximum permissible measurement error, maxi mum permissible error, limit of error фр. erreur maximale tolérée, f; limite d’erreur, f - крайнее значение погрешности измерения относительно известного опорного значения величины, разрешенное спецификацией или нормативными документами для данного измерения, средства измерений или измерительной системы.

ПРИМЕЧАНИЕ 1 Обычно, когда существует два крайних значения, используют термины “максимальные допускаемые погрешности” или “пределы допускаемой погрешности”. 

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Не следует использовать термин “допуск” для обозначения понятия ”максимальная допускаемая погрешность”".

Кто-нибудь может пояснить то, что написано в ПРИМЕЧАНИИ 2?

[scbist 1864]

36 минут назад, Lavr сказал:

Кто-нибудь может пояснить то, что написано в ПРИМЕЧАНИИ 2?

Очень остроумно!

Хотя, Вы не различаете измерение и калибровку, тогда это примечание к Вам не относится.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

Очень остроумно!

Хотя, Вы не различаете измерение и калибровку, тогда это примечание к Вам не относится.

Я просто задал вопрос.

Воздержитесь от оценок в мой адрес.

[scbist 1864]

4 часа назад, Lavr сказал:

Я просто задал вопрос.

А в VIM3 есть термин "допуск"?

[Lavr 545]

5 минут назад, scbist сказал:

А в VIM3 есть термин "допуск"?

Я же Вам  VIM цитировал.

[scbist 1864]

31 минуту назад, Lavr сказал:

Я же Вам  VIM цитировал.

И под каким номером там идет термин "допуск"?

Я что-то не нашел.

[Lavr 545]

1 час назад, scbist сказал:

И под каким номером там идет термин "допуск"?

Я что-то не нашел.

А под каким номером термин "допуск" идет в РМГ 29 - 2013?

[scbist 1864]

5 минут назад, Lavr сказал:

А под каким номером термин "допуск" идет в РМГ 29 - 2013?

Отвечать вопросом на вопрос конечно не прилично, но все-таки, кто-то здесь применял термин допуск к СИ?

Лично я говорил о допусках в чертежах на детали.

Я приводил в пример G019 о принятии  решения, но там речь о погрешности и неопределнности.

Для принятия решения аналогия между погрешностью и допуском вполне просматривается. Но это аналогия, а не подмена. Вы тут тоже кучу аналогий приводили - с мячом и воротами, мишенью и пулей. Но они хромают на обе ноги, в отличие от G019. Там хот величины одного порядка и логика идентичная.

[Lavr 545]

24 минуты назад, scbist сказал:

Отвечать вопросом на вопрос конечно не прилично, но все-таки, кто-то здесь применял термин допуск к СИ?

Лично я говорил о допусках в чертежах на детали.

Я приводил в пример G019 о принятии  решения, но там речь о погрешности и неопределнности.

Для принятия решения аналогия между погрешностью и допуском вполне просматривается. Но это аналогия, а не подмена. Вы тут тоже кучу аналогий приводили - с мячом и воротами, мишенью и пулей. Но они хромают на обе ноги, в отличие от G019. Там хот величины одного порядка и логика идентичная.

Апкадий Григорьевич, я задал вопро. Если у Вас нет на него ответа - не отвечайте. Я же не лично к Вам обратился.

 

[scbist 1864]

50 минут назад, Lavr сказал:

Если у Вас нет на него ответа - не отвечайте.

На мой взгляд ответ на столько очевиден, что сам вопрос я воспринимаю как провокацию.

Как можно термин из одной области применять в другой, если смысл этих терминов разный?

Допуск на изготовление детали это не погрешность измерения величины.

[Metrology1979 27]

12 часов назад, Lavr сказал:

ПРИМЕЧАНИЕ 2 Не следует использовать термин “допуск” для обозначения понятия ”максимальная допускаемая погрешность”".

Кто-нибудь может пояснить то, что написано в ПРИМЕЧАНИИ 2?

Там нет "допуска" и "допускаемой погрешности":

The term “tolerance” should not be used to  designate ‘maximum permissible error’.

[Lavr 545]

30 минут назад, Metrology1979 сказал:

Там нет "допуска" и "допускаемой погрешности":

The term “tolerance” should not be used to  designate ‘maximum permissible error’.

Я вас обманул?

[Lavr 545]

7 часов назад, Metrology1979 сказал:

Там нет "допуска" и "допускаемой погрешности":

The term “tolerance” should not be used to  designate ‘maximum permissible error’.

Воспользовался переводчиком с английского: "Термин «допуск» не следует использовать для обозначения «максимально допустимой погрешности».

Может быть у Вас есть какой-то другой перевод?

[aleksa277 9]

Коллеги, помогите пожалуйста решить практическую задачу:
погрешность СИ задана в виде допускаемой доверительной абсолютной погрешности при доверительной вероятности 0,95 (термометр ЭТС-100).
как найти вклад в неопределённости типа В?
Запуталась в вариантах:
1) как для обычной погрешности u=∆⁄√3;

2) u=∆⁄1,65 (РМГ 115-2019 п. 6.1.3);
3) u=∆⁄1,1*√3 (Захаров. "Неопределённость для чайников и ..." Приложение 5.
Справедливо ли принимать распределение равномерным?

Изменено 25 Августа пользователем aleksa277
опечатка

[libra 560]

38 минут назад, aleksa277 сказал:

Коллеги, помогите пожалуйста решить практическую задачу:
погрешность СИ задана в виде допускаемой доверительной абсолютной погрешности при доверительной вероятности 0,95 (термометр ЭТС-100).
как найти вклад в неопределённости типа В?
Запуталась в вариантах:
1) как для обычной погрешности u=∆⁄√3;

2) u=∆⁄1,65 (РМГ 115-2019 п. 6.1.3);
3) u=∆⁄1,1*√3 (Захаров. "Неопределённость для чайников и ..." Приложение 5.
Справедливо ли принимать распределение равномерным?

Если неизвестен закон плотности распределения погрешности, то берется худший вариант- равномерное распределение. Тогда пункт 4.3.7 ГОСТ Р 54500.3- 2011: u=∆⁄√3

В 3 варианте неверная трактовка коэффициента 1,1 . Если развернуто, то он получен  из 1,96/√3. Но это другая история.

[Lavr 545]

1 час назад, aleksa277 сказал:

 

Справедливо ли принимать распределение равномерным?

Распреднление чего, погрешности или результата измерения?

[aleksa277 9]

распределение погрешности

[Lavr 545]

1 час назад, aleksa277 сказал:

распределение погрешности

Погрешность - это результат измерения? Хотя, это, пожалуй глупый вопрос, поскольку Вы измеряете не погрешность, а какую-то величину. Тогда, как Вы из распределения погрешности вычислите параметр, характеризующий рассеяние результата измерения? К тому же, с чего Вы решили, что результат вашего измерения рассеян?

[Данилов А.А. 1993]

2 часа назад, aleksa277 сказал:

Коллеги, помогите пожалуйста решить практическую задачу:
погрешность СИ задана в виде допускаемой доверительной абсолютной погрешности при доверительной вероятности 0,95 (термометр ЭТС-100).
как найти вклад в неопределённости типа В?
Запуталась в вариантах:
1) как для обычной погрешности u=∆⁄√3;

2) u=∆⁄1,65 (РМГ 115-2019 п. 6.1.3);
3) u=∆⁄1,1*√3 (Захаров. "Неопределённость для чайников и ..." Приложение 5.
Справедливо ли принимать распределение равномерным?

В соответствии с РМГ 115-2019:
 

Цитата

6.1.3 Если в свидетельстве о поверке указаны доверительные границы погрешности ±ΔP, соответствующие доверительной вероятности P = 0,95, то принимают U = ΔP и k = 2 при нормальном законе распределения.

В Вашем случае предполагается нормальный закон распределения

[Lavr 545]

6 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В соответствии с РМГ 115-2019:
 

В Вашем случае предполагается нормальный закон распределения

Тогда, Александр Александрович, адресую свой последний вопрос Вам. С чего Вы решили, что в концепции погрешности результат измерения рассеян?

[Данилов А.А. 1993]

11 минут назад, Lavr сказал:

Тогда, Александр Александрович, адресую свой последний вопрос Вам. С чего Вы решили, что в концепции погрешности результат измерения рассеян?

У автора конкретный вопрос в отношении неопределенности измерений, обусловленной эталоном, коим является ЭТС-100. По-хорошему, он должен быть калиброван, но согласно А.2.3  ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 допускает соответствие спецификации.
В ответ на Ваш вопрос, увы не связанный с вопросом @aleksa277 , что в КП результат измерений не рассеян, но предполагается, что внутри доверительного интервала находится истинное значение

[Lavr 545]

28 минут назад, Данилов А.А. сказал:

У автора конкретный вопрос в отношении неопределенности измерений, обусловленной эталоном, коим является ЭТС-100.

На мой взгляд, Вы домысливаете. Автор пишет:

 

3 часа назад, aleksa277 сказал:

погрешность СИ ... (термометр ЭТС-100)

 

30 минут назад, Данилов А.А. сказал:

По-хорошему, он должен быть калиброван

Если бы он был калиброван с оценкой неопределенности, то нам была бы известна неопределенность калибровки и коэффициент охвата. Вопрос снялся  бы сам собой.

 

32 минуты назад, Данилов А.А. сказал:

но согласно А.2.3  ГОСТ ISO/IEC 17025-2019 допускает соответствие спецификации.

На основе результата калибровки.

 

35 минут назад, Данилов А.А. сказал:

В ответ на Ваш вопрос, увы не связанный с вопросом @aleksa27

На мой взгляд, очень даже связан.

 

36 минут назад, Данилов А.А. сказал:

в КП результат измерений не рассеян

И это очень важно!!!

 

37 минут назад, Данилов А.А. сказал:

но предполагается, что внутри доверительного интервала находится истинное значение

Доверительного интервала чего? Погрешности?! Явно нет. Даже пояснять не вижу смысла. А результат не рассеян. О каком доверительном интервале  может идти речь?

[Данилов А.А. 1993]

14 часов назад, Lavr сказал:

Доверительного интервала чего? Погрешности?! Явно нет. Даже пояснять не вижу смысла. А результат не рассеян. О каком доверительном интервале  может идти речь?

А до КН, находясь в КП Вы не применяли доверительные интервалы?