Неопределенность против погрешности

[Angara 13]

В 16.10.2026 в 21:11, Metrology1979 сказал:

Для начала необходимо понять разницу между "терпимостью" и "сомнением"

[Angara 13]

Поверка в КП проверяет границы того, что мы готовы терпеть. Калибровка в КН оценивает математический масштаб нашего сомнения.

 

Изменено 20 Октября пользователем Angara

[scbist 1880]

2 часа назад, Angara сказал:

КП проверяет границы

Границы устанавливает не метролог, а разработчик изделия.

Измерение и КП и в КН подтверждает или отрицает годность изделия, т.е. попадание результата внутрь границ.

Разница в том, что КП оценивает погрешность, а КН - неопределенность. Теоретически диапазон сомнения КП шире чем КН, но это в том случае если КП оперирует паспортными данными, а КН данными из сертификата калибровки. Хотя и КП не запрещает использовать реальные данные, а не паспортные.

Остается учет законов распределения. КП вроде как не учитывает, а КН учитывает. В НИИ не работал и не знаю, как они оценивали результаты в своих научных исследованиях. А у себя на производстве мне без разницы КП или КН. Я рабочему выдаю исправный прибор. СИ выбирается по паспортным МХ до того как я его купил. При калибровке я просто подтверждаю, что МХ соответствуют паспортным. Токарь учитывать неопределенность при изготовлении детали не должен. Я сталкивался с тем, что рабочий пытался пропихнуть брак опираясь на погрешность прибора.

[Геометр 959]

21 час назад, scbist сказал:

Нет. Они в первую очередь считают погрешность называя это ошибкой. А уже потом переходят к неопределенности.

Брат мой работал в бытность в метрологической лаборатории где-то во Фрайбурге. Ну, когда мы с моей ненаглядной в 2019 году ездили в Прагу, то туда же приехал со своей ненаглядной мой брат. И вот за рюмахой Бехеровки я у брата и спрашиваю, мол как вы неопределенность измерений оцениваете? Он на меня глядит непонимающе и отвечает, какая-мол неопределенность? У нас все просто - погрешность посчитал и выдал вердикт - годен/негоден. Всё!

Ну то есть в Германии используется та же самая поверка, что и в России. А где ж тогда оценивается неопределенность? Думаю там, где погрешности нет. То есть на уровне самых верхних эталонов, у которых погрешности быть не может априори. Есть только сомнение в результатах измерений или в результатах физической реализации определения величины. А на уровнях ниже используется уже погрешность, то есть отклонение от эталона (то самое смещение от опорного значения величины).

[Rais 52]

16 часов назад, scbist сказал:

Хотя и КП не запрещает использовать реальные данные, а не паспортные.

Подскажите, пожалуйста, какой документ "разрешает" это делать и описывает как именно использовать. 

[Rais 52]

2 часа назад, Геометр сказал:

Брат мой работал в бытность в метрологической лаборатории где-то во Фрайбурге.

А Вы случаем не спросили его за ИСО 17025? 

[scbist 1880]

Для интересующихся реклама вебинара

Неопределенность измерений без головной боли: практическое руководство для небольших лабораторий

Среда, 18 ноября 2026 г., 19:00–19:45 MSK

Показать в моём часовом поясе

Неопределенность измерений без головной боли: практическое руководство для небольших лабораторий. Среда, 18 ноября 2026 г. | 11:00–11:45 по восточному времени | Прямая трансляция на LinkedIn. Если неопределенность измерений кажется вам той частью стандарта ISO/IEC 17025, которой все боятся, вы не одиноки. Я работал с лабораториями, где бюджет неопределенности представлял собой электронную таблицу, которой никто не доверял, составленную человеком, который ушел много лет назад. В этом 45-минутном практическом занятии я шаг за шагом, простым языком, расскажу вам, как оценивать неопределенность измерений. Мы будем использовать реальный пример, а не просто формулы на слайде. Вы узнаете: Что такое неопределенность измерений и почему она важна для экспертов и клиентов; основные термины, которые вам понадобятся (тип A против типа B, стандартная неопределенность, коэффициент охвата), без излишней профессиональной терминологии; как составить бюджет неопределенности от начала до конца; наиболее распространенные ошибки, приводящие к результатам аудита; как поддерживать надежность результатов с течением времени с помощью контрольных карт и обеспечения точности измерений. Для кого предназначен семинар: Руководители лабораторий, менеджеры по качеству, технические менеджеры, а также сотрудники по калибровке или тестированию в небольших и развивающихся лабораториях, особенно тех, которые стремятся к аккредитации ISO/IEC 17025 или поддерживают ее. Каждый зарегистрировавшийся получит: бесплатную электронную книгу по неопределенности измерений; запись вебинара; возможность задать свои вопросы в прямом эфире. Докладчик: Орландо Молина — основатель MetriLynx Consulting Group. Он является сертифицированным аудитором качества ASQ с более чем 25-летним опытом работы в метрологии, системах качества и соблюдении нормативных требований. Он руководил сертификацией ISO 9001, ISO/IEC 17025 и ISO/IEC 27001.

Докладчики

Орландо Молина

Владелец и главный консультант

Metrilynx Consulting Group

Помощь растущим лабораториям в получении аккредитации и обеспечении готовности к аудиту со стороны регулирующих органов | Консультант по системам качества, метрологии и соответствию требованиям FDA

Регистрация

Обязательное поле

Имя

Фамилия

Адрес электронной почты

Нажав эту кнопку, вы отправляете свои данные организатору вебинара, который будет использовать их для связи с вами по поводу этого мероприятия и других своих услуг.

 

 

Ссылка для регистрации  https://register.gotowebinar.com/register/3129362284143451483

[scbist 1880]

45 минут назад, Rais сказал:

Подскажите, пожалуйста, какой документ "разрешает" это делать

Все, что не запрещено - разрешено.

Вы заметили, что я говорю не о поверке, а об оценке погрешности?

[scbist 1880]

46 минут назад, Rais сказал:

как именно использовать. 

Даже на "старых" бумажных свидетельствах о поверке на обратной стороне часто писали "реальные" значения. Особенно для "образцовки". 

Надо было только прочитать обратную сторону, понять, что там написано и применить включив голову.

[scbist 1880]

Кстати, раз уж зашел опять разговор напомню название документа 

Цитата

Руководство по выражению неопределенности измерения

Мы выражаем неопределенность измерения, а не меняем сам процесс измерения. Измерение как было, так и осталось экспериментом. Мы только оцениваем качество результата этого эксперимента. Учитываем вклад всех элементов и условий процедуры эксперимента.

[Геометр 959]

1 час назад, Rais сказал:

А Вы случаем не спросили его за ИСО 17025?

Не. Бехеровка сказала: ну их нафиг, все эти неопределенности!

[Angara 13]

18 часов назад, scbist сказал:

КН подтверждает или отрицает годность изделия

я думал годность подтверждает правило принятия решений (Decision rule, ISO 14253-1), которое как бы накладывается поверх КН 

[scbist 1880]

4 часа назад, Angara сказал:

я думал годность подтверждает правило

1. Вы при цитировании упустили слово "измерение". Не КН подтверждает, а результаты измерений. Не концепция, а результат эксперимента.

2. Правило не подтверждает. Правило это алгоритм принятия решения основанный на результате измерения. Правила в КП и КН примерно одинаковы.

И тут и там точность методики должна быть выше допуска как минимум в три раза.

Если полученное значение близко к границе, то тогда возникает сомнение и, в зависимости от цены вопроса, устанавливается или не устанавливается защитный интервал.

Разница в терминологии. В КП говорят об ошибках первого и второго рода, в КН - о ложном принятии решения. Но сути это не меняет. Это принятие бракованного или отклонение годного.

В любой концепции есть требование с допуском и есть результат с погрешностью или неопределенностью. Отличие только в принципе оценки качества результата измерений.

[scbist 1880]

Для интересующихся выложу сборник статей метролога Флюка. Правда, это в гугловском переводе и там встречаются странности машинного перевода

Метрологический понедельник Оценка соответствия.docx

[Rais 52]

5 часов назад, scbist сказал:

и применить включив голову.

вот это распишите плиз, а еще лучше дайте ссылочку на ГОСТ. 

[Rais 52]

5 часов назад, scbist сказал:

Измерение как было, так и осталось экспериментом.

Если это так, то почему в руководстве есть такая фраза:

Цитата

D.1.1 Первым шагом при проведении измерения является описание измеряемой величины, т. е. той величины, которую предстоит измерить.

Т.е. еще до эксперимента нужно описать измеряемую величину, и это, согласно руководству, уже часть измерения. Соответственно, с точки зрения КН, называть измерение исключительно экспериментальным процессом некорректно. 

[VVF 124]

25 минут назад, Rais сказал:

вот это распишите плиз, а еще лучше дайте ссылочку на ГОСТ. 

Инструкция 184-62   Интернет помнит всё...   Обратите внимание - владельцы требовали поправки. 

[Rais 52]

25 минут назад, VVF сказал:

Интернет помнит всё...   Обратите внимание - владельцы требовали поправки.

Спасибо за внимание. Но мой вопрос был в другом. В каком документе описывается процедура применения 

23 часа назад, scbist сказал:

реальных данных, а не паспортных.

Вот получили "реальную" погрешность СИ. Что с ней дальше делали?

И обратите внимание что в Вашем документе речь идет о поправках, а не изменение погрешности СИ. Класс точности СИ не меняется.

Изменено 21 Октября пользователем Rais

[scbist 1880]

52 минуты назад, Rais сказал:

Если это так, то почему в руководстве есть такая фраза:

А в КП не надо?

52 минуты назад, Rais сказал:

до эксперимента нужно описать измеряемую величину,

Вы что измерять собираетесь?

В Руководстве есть раздел с определениями. Там измерение это эксперимент. Но любой эксперимент. как и любая осмысленная работа, начинается с постановки задачи.

Тут разницы между КП и КН нет.

22 минуты назад, Rais сказал:

В каком документе описывается процедура применения 

Для поверки такого документа нет и быть не может. А для исследований в разных НИИ это описывается на этапе постановки задачи. Мы же говорим не об измеренном значении, а об описании качества этого значения.

22 минуты назад, Rais сказал:

Вот получили "реальную" погрешность СИ. Что с ней дальше делали?

Включили в отчет.

22 минуты назад, Rais сказал:

поправках, а не изменение погрешности СИ. Класс точности СИ не меняется.

Никто и не собирается менять класс точности. Но если в научных исследованиях я применил прибор с известной мне стабильной погрешностью, то и в отчете для таких же как я ученых я могу им рассказать, что вот такая погрешность у меня получается в итоге.

В производственной деятельности я практиковал подбор СИ по погрешностям для разных рабочих мест. Но для этого у меня была вся история СИ на основании которой я мог утверждать, что это не случайность, а стабильность.

[Metrology1979 27]

В 20.10.2026 в 14:35, Angara сказал:

Поверка в КП проверяет границы того, что мы готовы терпеть. Калибровка в КН оценивает математический масштаб нашего сомнения.

Петрушевский 1849 г.

«Для сохранения неизменяемости и соблюдения по возможности самой строжайшей точности в мерах, почти во всех образованных странах, по крайней мере в Европе, есть первоначальные (prototipe) или образцовые (arhitipe normale) для таких родов, для которых по существу их это необходимо, как то: линейных, вместимых и весовых, по одной или по нескольку. По сим образцам, иногда по точным их копиям, делаются новые, а для отвращения подлога клеймятся: в случае необходимости поверяются также и старые. Но поелику трудно и почти невозможно при деле и поверке, какого бы то либо рода меры, соблюсти совершенную, математическую точность, то обыкновенно дозволяется некоторое незначительное, для важнейших из них законом ограниченное, отступление или терпимость (tolerence, remedium)". 

Добавьте к объектам СО и МИ и сравните с ФЗ-102

Результаты калибровки используются для получения "лучшего результата". Результат не будет полным если...

[kot1967 211]

16 часов назад, Rais сказал:

А Вы случаем не спросили его за ИСО 17025? 

Ну дык у нас лабораториям аккредитованным по 17025 с одной стороны ГОСТ предписывает считать неопределённости, а с другой измерительная "база" лабораторией (СИ и МИ) представлена  исключительно в погрешностях.. Кроме как приравнять неопределённости к погрешностям других вариантов и нет. Что собственно и делается, главное делать это с умным видом и чувством собственной значимости. По мне так  если уж очень хочется угодить ИСО и буржуйским подходам считайте просто СКО, этого было бы вполне достаточно. 

[Геометр 959]

3 часа назад, kot1967 сказал:

Ну дык у нас лабораториям аккредитованным по 17025 с одной стороны ГОСТ предписывает считать неопределённости, а с другой измерительная "база" лабораторией (СИ и МИ) представлена  исключительно в погрешностях.. Кроме как приравнять неопределённости к погрешностям других вариантов и нет. Что собственно и делается, главное делать это с умным видом и чувством собственной значимости. По мне так  если уж очень хочется угодить ИСО и буржуйским подходам считайте просто СКО, этого было бы вполне достаточно.

Да не везде СКО необходимо считать. Если чувствительность прибора съедает все возможные колебания результатов наблюдений, то СКП у вас будет нулевым. И тогда главным критерием оценки точности будет уже дискретность отсчитывания по шкале прибора. В СССР был ГОСТ 8.207-76, а в РФ ГОСТ Р 8.736-2011. Там указано, как рассчитывать пределы неисключенной систематической погрешности (аналог неопределенности по типу В) в том числе, когда случайными факторами пренебрегают из-за их несущественности.

Скажем так. Все эти 17025 и пр. ничего нового не придумали. Всё уже украдено придумано до нас. И матаппарат со всеми составляющими, что бы там ни говорили в обеих концепциях идентичен. Ведь существует истинный или же реальный размер величины, значения которого досконально мы не знаем ни в КП, ни в КН. Поэтому в КП истина непостижима (на уровне познания), а в КН от понятия "истинное значение" отказались совсем. Но при этом обе концепции не могут отказаться от истины как таковой, ибо это будет отказом от реальности. Разница между концепциями, по большому счету терминологическая. И да, я признаю: в этом ракурсе КН более выигрышна, чем КП, где уже даже сами ученые запутались в огромном количестве различных погрешностей. КН же за каждой из них закрепляет отдельный термин, что дает ей преимущество в виде отсутствия путаницы. Но в парадигме измерений и оценки точности, как процессов, КП и КН ничем друг от друга не отличаются. По крайней мере я эти отличия не улавливаю.

[Lavr 547]

В 15.10.2026 в 14:03, Angara сказал:

Всё в порядке )) Я просто пытаюсь понять и разобраться в Логике А.А. 🙂

Меня не было некоторое время. Теперь я на месте.

Напишите мне в личку. Попробуем поговорить "тет-а-тет". На этой "площади", где каждый кричит свое и, зачастую, просто пытается уничтожить сказанное и не дать понять, вряд-ли удасться разобраться.

[Lavr 547]

В 16.10.2026 в 11:40, Angara сказал:

 

Кстати, что-то давно его не видно, надеюсь всё в порядке 

Все в порядке. Просто я был в отпуске там, где наши сайты блокируют.

[scbist 1880]

52 минуты назад, Lavr сказал:

там, где наши сайты блокируют.

Это в Питере?

Я с телефона не могу зайти на форум. МТС пишет, что соединение не защищено и не пускает.