Неопределенность против погрешности

[boss 414]

2 часа назад, vvsalii сказал:

 Что я упустил?

все...

2 часа назад, vvsalii сказал:

... когнитивный диссонанс, как принято у псевдоинтеллигентов говорить.

вы-то, конечно, настоящий... метролог...

1 час назад, vvsalii сказал:

 я дальше буду только мешать.

это - да-а!

53 минуты назад, vvsalii сказал:

 с измерениями мне возиться комфортнее, а с калибровкой в любой момент можешь нарушить фэн-шуй какой-нибудь.

таки вы не адепт концепции неопределенности?

48 минут назад, vvsalii сказал:

 Вы измеряете размер КМД, а размера никакого нет.

вы в какомй полкуконцепции  служилирассуждаете?

[boss 414]

 

2 часа назад, Lavr сказал:

 Вынужден сейчас анализировать РМГ 120 - 2013.

не может быть...

2 часа назад, Lavr сказал:

 Кто ни будь сможет разъяснить смысл определения:   Калибровка средства измерений: 

ФЗ-102 бог в помощь: "калибровка средств измерений - совокупность операций, выполняемых в целях определения действительных значений метрологических характеристик средств измерений"

Что? Тоже - не так? Нет волшебного слова "неопределенность"?  Бя-да-а...

[Дмитрий Борисович 1 013]

51 минуту назад, Логинов Владимир сказал:

можно сейчас посмотреть четко на примере промышленности: раньше мы брали кусок стали и обтачивали его, потом измеряли, ещё точили, измеряли, понимали, что переточили, начинали все сначала (пробы и ошибки). 

Так это от того что мы потеряли фрезеровщиков и токарей которые могут работать... не важно  в какой концепции...

[vvsalii 100]

 

3 минуты назад, vvsalii сказал:

До "беру микрометр" пока еще далеко

Итак, смотрите на КМД, и восклицаете, что это известная Вам по Высоцкому призма, только не стеклянная а... какая у Вас?- допустим, стальная. Прямоугольная призма при этом, характеризуется толщиной, что с точки зрения метролога - та же длина. Если из этой КМД кто-то пытался сделать заточку, чтобы резать в трамвае сумки, вы уверенно скажете, что это не прямоугольная призма и с толщиной уже не все в порядке. То же самое, если кто-то из нее сделал чеканное изображение своей любимой. Про микрометр в этот момент и Вы и не вспомните.

Но такие случаи сейчас редки, коллеги у вас приличные, правила хранения КМД соблюдают. Стало быть, толщина у КМД есть, Вам понятно, где она начинается и где заканчивается. Далее определитесь с концепцией.  В классической концепции по Lavr'у (она же - концепция погрешности) Вы уже знаете размер КМД. Только не подумайте, что это какие-то цифирьки. Это Ваше понимание что вот это - верхняя грань призмы, а вот это - нижняя, эти грани параллельны а расстояние между ними - и есть искомая толщина.

Вот дело и до микрометра дошло, Вы знаете куда и как его прикладывать

 Далее вращается барабан, останавливатеся у какой-то цифры, вы ее записываете, записываете погрешность из описания типа микрометра и конец - измерение готово. Можете все это повторить тридцать раз, взять среднее значение - результат будет более точным, об этом пусть кто-нибудь еще расскажет, или Вы сами мне расскажите. В любом случае  Вы не знаете какая часть погрешности микрометра случайная, какая систематическая - Вам до сих пор неясно, при погрешности по описанию типа 8 микрон какой систематический сдвиг относительно эталона - то ли 1, то ли 7. А эталон сам поверялся, а не калибровался...

Все это Вам и без меня прекрасно было известно.

Теперь допустим, на этапе выбора концепции Вас заставили выбрать концепцию неопределенности. Тут Вы начинаете разбираться, что от Вас хотят и выясняете, что хотят значение толщины КМД при 20 град С. А у Вас  батареи прорвало и минус 10 в самом теплом углу. 

В случае, когда санитары далеко, Вы без цифирек и без микрометра можете вообще обойтись, заявив коллегам, что с сегодняшнего дня все длины измеряем толщинами вот этой вот КМД при 20 град С и точка, делайте что хотите, утверждаю эталон вселенский. В определенных случаях этот трюк может пройти. Согласитесь, значение толщины Вам  уже известно (подсказка: =1). Но это слишком удачный сценарий. 

Если Вы все-таки не уверены в своих коллегах, микрометр Вам понадобится, поскольку эталон другой в моде.

Представим, что Вам повезло и есть в хозяйстве микрометр очень тщательно при минус 10 откалиброванный в микрометрах, неопределенность расширенная два микрона, да поправочка плюс один микрон. Дмитрий Борисович  в подарок из Алемании привез. А как поправочку по температуре посчитать - лучше меня знаете. Измеряете микрометром толщину, термометром - то что он показывает, про поправочку из сертификата не забываете, к 20 градусам пересчитываете, измерения повторяете пока не надоест, считаете среднее и неопределенность по формулам из стандарта и вуаля - результат с оценкой неопределенности.

Все это тоже Вам было известно на самом деле.

 

 

 

[Ника 1 242]

21 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так это от того что мы потеряли фрезеровщиков и токарей которые могут работать... не важно  в какой концепции...

Это точно. Слепая вера в непогрешимость современных станков с ЧПУ, без понимания сути процесса, как изготовления, так и измерения встроенной навороченной системой, до 3 знака после запятой, но настроенной только при поставке, без последующей периодической перепроверки. А потом детали собираются только после доработки. И это хорошо, если можно доработать.

[Ника 1 242]

21 минуту назад, vvsalii сказал:

 

Итак, смотрите на КМД, и восклицаете, что это известная Вам по Высоцкому призма, только не стеклянная а... какая у Вас?- допустим, стальная. Прямоугольная призма при этом, характеризуется толщиной, что с точки зрения метролога - та же длина. Если из этой КМД кто-то пытался сделать заточку, чтобы резать в трамвае сумки, вы уверенно скажете, что это не прямоугольная призма и с толщиной уже не все в порядке. То же самое, если кто-то из нее сделал чеканное изображение своей любимой. Про микрометр в этот момент и Вы и не вспомните.

Но такие случаи сейчас редки, коллеги у вас приличные, правила хранения КМД соблюдают. Стало быть, толщина у КМД есть, Вам понятно, где она начинается и где заканчивается. Далее определитесь с концепцией.  В классической концепции по Lavr'у (она же - концепция погрешности) Вы уже знаете размер КМД. Только не подумайте, что это какие-то цифирьки. Это Ваше понимание что вот это - верхняя грань призмы, а вот это - нижняя, эти грани параллельны а расстояние между ними - и есть искомая толщина.

Вот дело и до микрометра дошло, Вы знаете куда и как его прикладывать

 Далее вращается барабан, останавливатеся у какой-то цифры, вы ее записываете, записываете погрешность из описания типа микрометра и конец - измерение готово. Можете все это повторить тридцать раз, взять среднее значение - результат будет более точным, об этом пусть кто-нибудь еще расскажет, или Вы сами мне расскажите. В любом случае  Вы не знаете какая часть погрешности микрометра случайная, какая систематическая - Вам до сих пор неясно, при погрешности по описанию типа 8 микрон какой систематический сдвиг относительно эталона - то ли 1, то ли 7. А эталон сам поверялся, а не калибровался...

Все это Вам и без меня прекрасно было известно.

Теперь допустим, на этапе выбора концепции Вас заставили выбрать концепцию неопределенности. Тут Вы начинаете разбираться, что от Вас хотят и выясняете, что хотят значение толщины КМД при 20 град С. А у Вас  батареи прорвало и минус 10 в самом теплом углу. 

В случае, когда санитары далеко, Вы без цифирек и без микрометра можете вообще обойтись, заявив коллегам, что с сегодняшнего дня все длины измеряем толщинами вот этой вот КМД при 20 град С и точка, делайте что хотите, утверждаю эталон вселенский. В определенных случаях этот трюк может пройти. Согласитесь, значение толщины Вам  уже известно (подсказка: =1). Но это слишком удачный сценарий. 

Если Вы все-таки не уверены в своих коллегах, микрометр Вам понадобится, поскольку эталон другой в моде.

Представим, что Вам повезло и есть в хозяйстве микрометр очень тщательно при минус 10 откалиброванный в микрометрах, неопределенность расширенная два микрона, да поправочка плюс один микрон. Дмитрий Борисович  в подарок из Алемании привез. А как поправочку по температуре посчитать - лучше меня знаете. Измеряете микрометром толщину, термометром - то что он показывает, про поправочку из сертификата не забываете, к 20 градусам пересчитываете, измерения повторяете пока не надоест, считаете среднее и неопределенность по формулам из стандарта и вуаля - результат с оценкой неопределенности.

Все это тоже Вам было известно на самом деле.

 

 

 

С цитированием дома проблемы, поэтому чохом.

Во 1, у Высоцкоко параллелепипед, чем и является КМД, а не призма.

Во 2, температурные коэффициенты учитываются и, как вы назвали - в классической концепции.

В 3, я запуталась, мы калибруем микрометр по мере, или измеряем меру с помощью микрометра?

В 4, при минус 10 мы узнаем толщину меры с помощью микрометра, который находится и выдержан так же при минус 10, или меру, притащенную из минус 10 быстренько измеряем теплым (плюс 20) микрометром?

[vvsalii 100]

1 час назад, Ника сказал:

Владислав Викторович, спасибо за попытку, но она мне тоже ничего не прояснила. Переход от "живого" забора к абстрактной модели мне так и не понятен. И откуда у вас появились измерения, и чем?

Чем измерять - для меня значения не имеет и к вопросу это относится очень косвенно. Я предположил, что  значение, выраженное в общепринятых единицах величины Вас интересует. Также предположил, что  для этого у Вас есть соответствующее средство измерений. Так как речь о длине - пусть рулетка будет для ясности.

[Lavr 496]

2 часа назад, vvsalii сказал:

Есть "значение величины", которое "получают с помощью данного средства измерений" (1)

Есть "соответствующее значение величины", его "определяют с помощью эталона" (2)

Вот таким образом мы и не можем разобраться с неопределенностью. И Вы и Дмитрий Борисович не читаете, а пробегаете текст глазами и додумываете на основе ваших понятий. Я уже выделил места на которые надо обратить внимание. Нет, все равно.

Смотрите окончания слов. Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?...

[Ника 1 242]

21 минуту назад, vvsalii сказал:

 

Итак, смотрите на КМД, и восклицаете, что это известная Вам по Высоцкому призма, только не стеклянная а... какая у Вас?- допустим, стальная. Прямоугольная призма при этом, характеризуется толщиной, что с точки зрения метролога - та же длина. Если из этой КМД кто-то пытался сделать заточку, чтобы резать в трамвае сумки, вы уверенно скажете, что это не прямоугольная призма и с толщиной уже не все в порядке. То же самое, если кто-то из нее сделал чеканное изображение своей любимой. Про микрометр в этот момент и Вы и не вспомните.

Но такие случаи сейчас редки, коллеги у вас приличные, правила хранения КМД соблюдают. Стало быть, толщина у КМД есть, Вам понятно, где она начинается и где заканчивается. Далее определитесь с концепцией.  В классической концепции по Lavr'у (она же - концепция погрешности) Вы уже знаете размер КМД. Только не подумайте, что это какие-то цифирьки. Это Ваше понимание что вот это - верхняя грань призмы, а вот это - нижняя, эти грани параллельны а расстояние между ними - и есть искомая толщина.

Вот дело и до микрометра дошло, Вы знаете куда и как его прикладывать

 Далее вращается барабан, останавливатеся у какой-то цифры, вы ее записываете, записываете погрешность из описания типа микрометра и конец - измерение готово. Можете все это повторить тридцать раз, взять среднее значение - результат будет более точным, об этом пусть кто-нибудь еще расскажет, или Вы сами мне расскажите. В любом случае  Вы не знаете какая часть погрешности микрометра случайная, какая систематическая - Вам до сих пор неясно, при погрешности по описанию типа 8 микрон какой систематический сдвиг относительно эталона - то ли 1, то ли 7. А эталон сам поверялся, а не калибровался...

Все это Вам и без меня прекрасно было известно.

Теперь допустим, на этапе выбора концепции Вас заставили выбрать концепцию неопределенности. Тут Вы начинаете разбираться, что от Вас хотят и выясняете, что хотят значение толщины КМД при 20 град С. А у Вас  батареи прорвало и минус 10 в самом теплом углу. 

В случае, когда санитары далеко, Вы без цифирек и без микрометра можете вообще обойтись, заявив коллегам, что с сегодняшнего дня все длины измеряем толщинами вот этой вот КМД при 20 град С и точка, делайте что хотите, утверждаю эталон вселенский. В определенных случаях этот трюк может пройти. Согласитесь, значение толщины Вам  уже известно (подсказка: =1). Но это слишком удачный сценарий. 

Если Вы все-таки не уверены в своих коллегах, микрометр Вам понадобится, поскольку эталон другой в моде.

Представим, что Вам повезло и есть в хозяйстве микрометр очень тщательно при минус 10 откалиброванный в микрометрах, неопределенность расширенная два микрона, да поправочка плюс один микрон. Дмитрий Борисович  в подарок из Алемании привез. А как поправочку по температуре посчитать - лучше меня знаете. Измеряете микрометром толщину, термометром - то что он показывает, про поправочку из сертификата не забываете, к 20 градусам пересчитываете, измерения повторяете пока не надоест, считаете среднее и неопределенность по формулам из стандарта и вуаля - результат с оценкой неопределенности.

Все это тоже Вам было известно на самом деле.

 

 

 

С цитированием дома проблемы, поэтому чохом.

Во 1, у Высоцкоко параллелепипед, чем и является КМД, а не призма.

Во 2, температурные коэффициенты учитываются и, как вы назвали - в классической концепции.

В 3, я запуталась, мы калибруем микрометр по мере, или измеряем меру с помощью микрометра?

В 4, при минус 10 мы узнаем толщину меры с помощью микрометра, который находится и выдержан так же при минус 10, или меру, притащенную из минус 10 быстренько измеряем теплым (плюс 20) микрометром?

[vvsalii 100]

7 минут назад, Ника сказал:

Во 1, у Высоцкоко параллелепипед, чем и является КМД, а не призма.

"Их вчера в стеклянной призме..." 

Согласен на параллелепипед, но на "круг, едрена вошь" не согласен

7 минут назад, Ника сказал:

Во 2, температурные коэффициенты учитываются и, как вы назвали - в классической концепции.

Не спорю

7 минут назад, Ника сказал:

В 3, я запуталась, мы калибруем микрометр по мере, или измеряем меру с помощью микрометра?

Измеряем меру

 

7 минут назад, Ника сказал:

В 4, при минус 10 мы узнаем толщину меры с помощью микрометра, который находится и выдержан так же при минус 10, или меру, притащенную из минус 10 быстренько измеряем теплым (плюс 20) микрометром?

Батареи прорвало, плюс двадцати у нас нет, только минус 10 пока сантехники не подъедут. Но нас это не смущает, микрометр при минус 10 был откалиброван

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем vvsalii

[Ника 1 242]

13 минут назад, vvsalii сказал:

"Их вчера в стеклянной призме..." 

Согласен на параллелепипед, но на "круг, едрена вошь" не согласен

Не спорю

Измеряем меру

 

Батареи прорвало, плюс двадцати у нас нет, только минус 10 пока сантехники не подъедут. Но нас это не смущает, микрометр при минус 10 был откалиброван

1. С призмой разобралась. Параллелепипед - это частный случай призмы. Просто о призме у меня было несколько иное представление, более многогранное )

2. Это хорошо.

3. Я как-то считала что наоборот.

4. Когда микрометр калибровали при минус 10, эталон тоже был охлажден до минус 10?

[vvsalii 100]

Только что, Ника сказал:

4. Когда микрометр калибровали при минус 10, эталон тоже был охлажден до минус 10?

Об этом нам ничего в сертификате не написали. Тут могут быть варианты. Например, калибровали на самом деле при плюс двадцати (и эталон и микрометр), а потом, очень хорошо зная свойства микрометра пересчитали к минус десяти.

Могли и при минус 10 калибровать, но тогда для эталона температурный пересчет должен был быть сделан. Хотя - смотря на каком физическом принципе эталон. Может, у него длина от температуры вообще не зависит. 

 

[scbist 1 612]

50 минут назад, Lavr сказал:

Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?...

VIM3
 

Цитата

 

Эталон - реализация определения данной величины с установленным значением величины и связанной с ним неопределенностью измерений, используемая в качестве основы для сравнения.

Измерительный прибор - средство измерений, которое обеспечивает выходной сигнал, несущий информацию о значении измеряемой величины.

 

В нашем случае КМД реализовывает значение величины собственной толщины, а микрометр положением риски у барабана дает информацию о значении величины толщины меры.

В моей лаборатории тубы целы, зима в Питере еще не наступила и температура калибровки меры совпадает с температурой помещения лаборатории и микрометра.

Я правильно поступил, что состыковал микрометр с мерой?

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Lavr сказал:

Смотрите окончания слов. Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?...

Конечно Вы правы! Если метрология - наука о точности ... то нужны точные формулировки...

Цитата

Мы все учились понемногу 

Чему-нибудь и как-нибудь,

Так воспитаньем, слава богу,

У нас немудрено блеснуть.

Онегин был по мненью многих

(Судей решительных и строгих)

Ученый малый, но педант:

Имел он счастливый талант

Без принужденья в разговоре

Коснуться до всего слегка,

С ученым видом знатока

Хранить молчанье в важном споре

И возбуждать улыбку дам

Огнем нежданных эпиграмм.

Обратите внимание на то что действующие метрологи никто не задумался "величина" или "значение величины"...  т.е  им "по фиг!" ... они просто измеряют - экспериментальным образом...И говоря при этом "величина" подразумевают "значение величины"...

Помните? "Говорим партия, подразумеваем - Ленин. Говорим Ленин - подразумеваем партия!"

И конечно у нас многих просто нет времени - анализировать РМГ....мы им пользуемся, иногда, как необходимым документом в некоторых спорах и дискуссиях...

Изменено 9 Ноября 2017 пользователем Дмитрий Борисович

[scbist 1 612]

1 час назад, vvsalii сказал:

Батареи прорвало, плюс двадцати у нас нет, только минус 10 пока сантехники не подъедут. Но нас это не смущает, микрометр при минус 10 был откалиброван

У нас как-то прорвало батареи ночью в одном из офисных помещений. К утру, когда все пришли на работу, в помещении был туман, а посредине комнаты куча мокрых опилок. Все письменные столы и шкафы растворились.

Если прорвало батареи, то в помещении нет условий для работы людей по требованиям охраны труда.

Перед началом работы с приборами их рекомендуют выдержать в помещении не менее 0,5 часа. в некоторых методиках до 3-х часов. Температура КМД и микрометра за 3 часа всяко уравняются, они оба сделаны из стали. Температурный коэффициент КМД и стебля микрометра почти равны. Поэтому можете работать на улице. Там хоть влажности не будет. На морозе хорошо дышится. Не зря классик писал. Мороз и солнце - день чудесный!

[Дмитрий Борисович 1 013]

54 минуты назад, vvsalii сказал:

Об этом нам ничего в сертификате не написали.

Значит только то , что Вы заказали такую калибровку....

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Ника сказал:

Слепая вера в непогрешимость современных станков с ЧПУ, без понимания сути процесса, как изготовления,

Вот это да.... И заметьте, я не стал выделять дальше  Ваше послание про измерение... 

Начали говорить про температурные коэффициенты и чтобы инструмент имел ту же температуру что и деталь... И т.д.

Все это бред с практической точки зрения... или опять веяния с той стороны. 

ИМХО. Отчасти конечно и они правы. Крупносерийное обязывает ко многому...  поэтому все эти дефиниции им нужны прежде всего для создания станков ЧПУ.  Что они процессе  фрезеровки или токарной работы измеряют температуру фрезы или резца?  Ну есть конечно и такие... А скокА стоят? СкокА.. СкокА?  

 К чему это я? Да как бы Вы не измеряли деталь ... как бы Вы не калибровали инструмент ... в момент обработки нужно учитывать все температурные изменения... нужно "чувствовать" материал... А для этого технолог должен знать и с какой скоростью направлять фрезу... знать углы ее заточки...не будет  этих знаний - тогда только методом проб и ошибок...

Пы.Сы.

Случайно, лет 15 назад произошел "бой" между японским автоматом ЧПУ отечественным  фрезеровщиком 6-ого разряда.На японце технолог  задал программу детали из АutoCad... фрезеровщик по чертежу, хоть и на станке с ЧПУ, но простеньком... каждый делал по 20 деталей... точили пластмассу ударопрочную AБС .

Результат :

- японец , сутки, 2 детали в брак....

фрезеровщик 16 часов... брака нет...

[Семенюк Д.Ю. 19]

Раз уж мы коллективом решили вывести эту тему в ТОП, считаю, что лишним оффтоп не будет.

Но не смотря на примерное равенство ответов в двух темах, по просмотрам очевидно, что контент в теме про аккредитацию в разы интереснее и полезнее что ли.

А здесь не понятно то ли это тема не интересная, то ли информация, которую в ней постят бесполезная.

[Дмитрий Борисович 1 013]

1 час назад, Дмитрий Борисович сказал:

И конечно у нас многих просто нет времени - анализировать РМГ....мы им пользуемся,

А вот теперь появилось время...

2 часа назад, Lavr сказал:

Смотрите окончания слов. Что получает СИ, значение или величину? Что определяет эталон?...

Написано , на мой взгляд... - "значением величины, с помощью данного  средства измерения..." Поэтому  на Ваш первый вопрос могу ответить только - ??????????

И " соответствующим, значением величины, определенной с помощью эталона"  

А что определяет эталон?  Или по Вашему он только хранит, воспроизводит и передает?

Но вспомните одно мое выражение с которым Вы согласились - любое техническое изделие с измеренными  характеристиками, становится эталоном ...

Другое. Разговор идет о калибровочных работах.. поэтому никаких ГПС быть не может. А поэтому например для калибровки мультиметра 3,5 - разрядного, я могу в качестве эталона применить например мультиметр 5,5 - разрядный, и достаточно стабильные источники сигналов...И в данном случае этим эталоном я также буду определять значение величины... 

Поэтому и на второй Ваш вопрос - ????????????

 

[Ника 1 242]

1 час назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Раз уж мы коллективом решили вывести эту тему в ТОП, считаю, что лишним оффтоп не будет.

Но не смотря на примерное равенство ответов в двух темах, по просмотрам очевидно, что контент в теме про аккредитацию в разы интереснее и полезнее что ли.

А здесь не понятно то ли это тема не интересная, то ли информация, которую в ней постят бесполезная.

Только одна тема старше другой всего лишь на 3 года. Если число просмотров поделить на количество дней существования, какая тема будет интереснее?

[Дмитрий Борисович 1 013]

И скажу еще одну  мысль.. палка/веревка/забор/ микрометр/колумбус/... может и проще... но смысла концепций никак не могут раскрыть.

Было бы наверное очень хорошо для всех , если бы Андрей Аликович выбрал сам средство измерения/ техническое устройство из своей непосредственной практики ( мы ведь знаем что даже в Голландии калибровку проводили...) И на нем показал - чем не устраивает концепция погрешности ( или ограничивает) и какие перспективы открылись при концепции неопределенности... Так было бы ему проще...  и мы надеюсь бы разобрались... 

Он бы смог тогда показать чем ему стало лучше что нет термина "размер"... И чем этот термин мешал раньше или наоборот помогал... Смог бы он  без четкого этого термина работать в концепции погрешности? Или - без особой разницы... на примере этого выбранного им СИ, можно было бы показать - что значит допусковый контроль в его понимании концепции погрешности...

Это было бы очень здорово.

Пы.Сы.

Андрей Аликович... сделайте это пожалуйста. 

То что я сегодня Вам приводил выдержку того как идет сравнение концепции погрешности и концепции неопределенности... это выдержка из учебного пособия Тамбовского государственного университета по курсу "Основы метрологии".  И в Вузе обучают уже не детей. 

Если Вы с этими положениями не согласны - покажите на примере.

 

[Семенюк Д.Ю. 19]

9 минут назад, Ника сказал:

Только одна тема старше другой всего лишь на 3 года. Если число просмотров поделить на количество дней существования, какая тема будет интереснее?

Не, давайте сейчас этот коэффициент для темы Аккредитация посчитаем, а для этой темы посчитаем его через 3 года. Вы мне напомните?

=ДНЕЙ360(ДАТА(2014;7;2);СЕГОДНЯ()) = 1207

578743 / 1207 ~ 479

[Ника 1 242]

18 минут назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Не, давайте сейчас этот коэффициент для темы Аккредитация посчитаем, а для этой темы посчитаем его через 3 года. Вы мне напомните?

=ДНЕЙ360(ДАТА(2014;7;2);СЕГОДНЯ()) = 1207

578743 / 1207 ~ 479

Давайте, я не против. Но вот насчет напомнить - слабо.

А почему у вас в году 360 дней?

[boss 414]

4 минуты назад, Семенюк Д.Ю. сказал:

Не, давайте сейчас этот коэффициент для темы Аккредитация посчитаем, а для этой темы посчитаем его через 3 года. Вы мне напомните?

=ДНЕЙ360(ДАТА(2014;7;2);СЕГОДНЯ()) = 1207

578743 / 1207 ~ 479

"Нет, нет, нет, нет, мы хотим сегодня, нет, нет, нет, нет, мы хотим сейчас" ©

Угу, для темы "Неопределенность против погрешности" на сегодня:

=ДНЕЙ360(ДАТА(2017;8;11);СЕГОДНЯ()) = 89

49318 / 89 ~ 554

[Геометр 909]

7 часов назад, vvsalii сказал:

Итак, смотрите на КМД, и восклицаете, что это известная Вам по Высоцкому призма, только не стеклянная а... какая у Вас?- допустим, стальная. Прямоугольная призма при этом, характеризуется толщиной, что с точки зрения метролога - та же длина. Если из этой КМД кто-то пытался сделать заточку, чтобы резать в трамвае сумки, вы уверенно скажете, что это не прямоугольная призма и с толщиной уже не все в порядке. То же самое, если кто-то из нее сделал чеканное изображение своей любимой. Про микрометр в этот момент и Вы и не вспомните.

Но такие случаи сейчас редки, коллеги у вас приличные, правила хранения КМД соблюдают. Стало быть, толщина у КМД есть, Вам понятно, где она начинается и где заканчивается. Далее определитесь с концепцией.  В классической концепции по Lavr'у (она же - концепция погрешности) Вы уже знаете размер КМД. Только не подумайте, что это какие-то цифирьки. Это Ваше понимание что вот это - верхняя грань призмы, а вот это - нижняя, эти грани параллельны а расстояние между ними - и есть искомая толщина.

Вот дело и до микрометра дошло, Вы знаете куда и как его прикладывать

 Далее вращается барабан, останавливатеся у какой-то цифры, вы ее записываете, записываете погрешность из описания типа микрометра и конец - измерение готово. Можете все это повторить тридцать раз, взять среднее значение - результат будет более точным, об этом пусть кто-нибудь еще расскажет, или Вы сами мне расскажите. В любом случае  Вы не знаете какая часть погрешности микрометра случайная, какая систематическая - Вам до сих пор неясно, при погрешности по описанию типа 8 микрон какой систематический сдвиг относительно эталона - то ли 1, то ли 7. А эталон сам поверялся, а не калибровался...

Все это Вам и без меня прекрасно было известно.

Теперь допустим, на этапе выбора концепции Вас заставили выбрать концепцию неопределенности. Тут Вы начинаете разбираться, что от Вас хотят и выясняете, что хотят значение толщины КМД при 20 град С. А у Вас  батареи прорвало и минус 10 в самом теплом углу. 

В случае, когда санитары далеко, Вы без цифирек и без микрометра можете вообще обойтись, заявив коллегам, что с сегодняшнего дня все длины измеряем толщинами вот этой вот КМД при 20 град С и точка, делайте что хотите, утверждаю эталон вселенский. В определенных случаях этот трюк может пройти. Согласитесь, значение толщины Вам  уже известно (подсказка: =1). Но это слишком удачный сценарий. 

Если Вы все-таки не уверены в своих коллегах, микрометр Вам понадобится, поскольку эталон другой в моде.

Представим, что Вам повезло и есть в хозяйстве микрометр очень тщательно при минус 10 откалиброванный в микрометрах, неопределенность расширенная два микрона, да поправочка плюс один микрон. Дмитрий Борисович  в подарок из Алемании привез. А как поправочку по температуре посчитать - лучше меня знаете. Измеряете микрометром толщину, термометром - то что он показывает, про поправочку из сертификата не забываете, к 20 градусам пересчитываете, измерения повторяете пока не надоест, считаете среднее и неопределенность по формулам из стандарта и вуаля - результат с оценкой неопределенности.

Все это тоже Вам было известно на самом деле.

Написано очень много, но ключевое слово - "повезло"...